Τετάρτη, 16 Μαρτίου 2016


Τζένη Τσικλητήρα

.
.
Επί διακόσια χρόνια, οι εθνικοί διανοούμενοι του ελληνικού κράτους χτυπιούνται και ξεσκίζονται ότι "δεν υπάρχει παρά μία γλώσσα".

Σε ποιον απαντούν;
Δεν θυμάμαι να υπήρξε κάποιος που να είπε ότι υπάρχουν πολλές γλώσσες. 
Φαίνεται ότι ούτε οι ίδιοι δεν είναι πεισμένοι γι' αυτό και αισθάνονται την ανάγκη διαρκώς να το επαναλαμβάνουν. Η αμφιβολία βγαίνει από μέσα.
.
Στέκομαι στις δύο τελευταίες προτάσεις. Από 'κει που μιλάει για τη γλώσσα, ως διά μαγείας, ω του θαύματος, πηδάει στους ίδιους τους χρήστες της γλώσσας. Λέει:
- "Επικοινωνούμε κάθε στιγμή μιλώντας με τις ρίζες ΜΑΣ" (προσοχή: όχι με τις ρίζες της γλώσσας, για την οποία μιλούσε προηγουμένως)
- "Τις ρίζες ΜΑΣ (όχι της γλώσσας απλώς) που βρίσκονται εκεί: Στα Αρχαία".
.
εγω, παντως,οταν πρωτοδιαβασα το "επικοινωνουμε καθε στιγμη μιλωντας με τις ριζες μας" το εξελαβα αυθορμητα ως
- επικοινωνουμε καθε στιγμη (συν)ομιλωντας) ΜΕ τις ριζες μας - οχι μιλωντας ή συνομλωντας ΔΙΑ των ριζων μας, δηλαδη καταλαβα σαν να εννοουσε πως - συνομιλουμε = εχουμε αλισβερισι με τις ριζες = το παρελθον μας
οπου οι ριζες = το παρελθον ειναι ο [κυριωτερος] συνομιλητης μας και οχι το μεσον με το οποιο μιλαμε προς καποιους απροσδιοριστους συνομιλητες

αυτα γιατι αμεσως πριν ειχε μεταφερθει απο την γλωσσα στην Σαπφω και στον Αρχιλοχο [προσωπικα δεν εχω ιδεα για την ποιηση τους], αρχαιους ομοτεχνους του, με καποια, διαφαινομενη, εντονη επιθυμια να [μπορουσε στην πραγματικοτητα να] συνομιλει με αυτους.
και επειδη αυτη η συνομιλια δεν ηταν εφικτη η δηλωση [προς τον εαυτο του μαλλον] τελειωνε με παραπονο.
τις ριζες = το παρελθον μας που βρισκονται - βρισκεται [δυστυχως γι΄ αυτον] μονο εκει [πισω] στα αρχαια ΠΟΙΗΜΑΤΑ, ενω οι ποιητες ειναι απροσιτοι.
δεν ξερω αν ειναι αληθεια αλλα, εχω διαβασει πως αρεσει στους ποιητες να συνομιλουν με αλλους ποιητες για ολα τα σχετικα με την ποιηση. και νομιζω πως υπαρχει μια προσωπικη χροια στην επιλογη των λεξεων σαν να εννοουσε πως σ΄ αυτον τον τοπο ο ουρανος, η θαλασσα [αλλα οχι η γη] ο ηλιος, η σεληνη, ο ανεμος [αλλα οχι η βροχη] εμπνεουν τους ποιητες διαχρονικα και, μαλιστα, κατα παρομοιο τροπο.
.
Akis Gavriilidis Η λέξη θάλασσα δεν είναι ελληνική, είναι προελληνική.
.
Akis Gavriilidis Το απόσπασμα, άμα το αναλύσουμε, μπάζει από παντού.
Η λέξη "άνεμος" μπορεί να λεγόταν (έστω όχι ακριβώς έτσι) και στην αρχαιότητα. Ας δούμε όμως τι λέει "σήμερα" ο "Έλληνας ποιητής":

Ο Μαϊστρος, ο Λεβάντες, ο Γαρμπής
ο Πουνέντες, ο Γραίγος, ο Σιρόκος
η Τραμουντάνα, η Όστρια

(Οδυσσέας Ελύτης, Έλληνας ποιητής κατηγορίας Νόμπελ: Το Άξιον Εστί - Δοξαστικόν - 1964)
Ούτε μία από αυτές τις λέξεις δεν χρησιμοποιούσε ούτε η Σαπφώ, ούτε ο Αρχίλοχος.
.
Yiannis Linardhakis ε, και;
ειπε καποιος πως χρησιμοποιουσαν ή χρησιμοποιουμε ΟΛΕΣ τις λεξεις; νομιζω οχι.
αλλα ποσοι λενε σημερα ΜαΪστρος, Λεβαντες κλπ [προσωπικα τους λεω τους ανεμους ετσι, αραια και που] αλλα ποσοι τους λενε ετσι;
νομιζω το παραδειγμα ειναι καπως αστοχο.

Akis Gavriilidis Ναι, είπε κάποιος: αυτός που είπε ότι "δεν γνωρίζει παρά μία γλώσσα".

Akis Gavriilidis Σήμερα ΜαΪστρος, Λεβαντες κλπ λένε όσοι λέγανε και τότε που γράφτηκε. Δηλαδή κυρίως οι ναυτικοί.
Εάν δεν τις είχε βάλει ο "Έλληνας ποιητής" στο ποίημά του, θα ήταν ακόμα λιγότεροι.
Εγώ όμως αντιστρέφω το ερώτημα: από τις λέξεις που χρησιιμοποιούνται στο παρακάτω ποίημα, πόσες χρησιμοποιούνται σήμερα αυτούσιες; Εκτός από δύο συνδέσμους και μία πρόθεση, καμία. Κάνα δυο ακόμα αναγνωρίζουμε (μέγα, στρατηγόν), αλλά δεν τις χρησιμοποιούμε ούτε -ακόμα περισσότερο- τις "λέμε" όπως τις έλεγαν τότε. Οι υπόλοιπες, για όποιον δεν έχει διδαχθεί αρχαία, είναι κινέζικα. Και πολύ περισσότερο το νόημά τους. Διότι η γλώσσα δεν είναι μόνο λέξεις.

οὐ φιλέω μέγαν στρατηγὸν οὐδὲ διαπεπλιγμένον
οὐδὲ βοστρύχοισι γαῦρον οὐδ’ ὑπεξυρημένον,
ἀλλά μοι σμικρός τις εἴη καὶ περὶ κνήμας ἰδεῖν
ῥοικός, ἀσφαλέως βεβηκὼς ποσσί, καρδίης πλέως.

Yiannis Linardhakis Akis Gavriilidis ειπε πως χρησιμοποιουσαν ή χρησημοποιουμε ΟΛΕΣ τις λςξεις;

Aris Tsoukalas Και το ερώτημα που τίθεται αμείλικτα είναι το εξής: Εφόσον η εξελικτική συνέχεια είναι χαρακτηριστικό της ιστορικής πορείας κάθε γλωσσικού συστήματος που διαθέτει ομιλητές, γιατί η ιστορική συνέχεια της ελληνικής παρουσιάζεται σαν να έχει τάχα κάποια ιδιαιτερότητα; (κάπως έτσι, αλλά καταφατικά, γνωρίζοντας την απάντηση, το διατυπώνει ο Χριστίδης στις Ιστορίες της Ελληνικής Γλώσσας)
Aris Tsoukalas Προφανώς για να καλλιεργήσει το μύθευμα της μεγάλης εξαίρεσης, της ξεχωριστής, χαρισματικής γλώσσας, της γλώσσας που δεν αλλάζει ποτέ, που παραμένει ομοιογενής, ίδια, πάντα ο ένδοξος εαυτός της, δηλαδή εκείνος του χρυσού αιώνα, του Περικλέους βεβαίως βεβαίως.
Alexandros Lavdas Νομιζω ότι αυτό που όντως ισχύει, ειναι ο βραδυς ρυθμός αλλαγης. Δηλαδή, πιο ευκολο είναι ένα ελληνικό κείμενο των ελληνιστικών χρόνων, από ό,τι ένα αγγλικό του μεσαίωνα.
Akis Gavriilidis Κανένα κείμενο δεν είναι "εύκολο" καθεαυτό. Κάθε κείμενο είναι κατανοητό για όποιον είναι εξοικειωμένος με τη γλώσσα και με τις περιστάσεις στις οποίες είναι διατυπωμένο, και δυσκολότερα κατανοητό για όποιον δεν είναι.
Alexandros Lavdas Akis Gavriilidis Προφανως! Εννοώ, πιο εύκολο για τον μη ειδικό. Δηλαδή, απέχει λιγότερο από τη σημερινη.
Akis Gavriilidis Πώς μπορούμε να ποσοτικοποιήσουμε και να συγκρίνουμε την απόσταση μεταξύ ζευγών γλωσσών;
Πρέπει κανείς να γνωρίζει καλά και τις τέσσερις.
Πέρα από προφανείς περιπτώσεις, νομίζω ότι είναι ένα αρκετά επισφαλές εγχείρημα. Εγώ δεν είμαι πεπεισμένος ότι απέχει λιγότερο.
Aris Tsoukalas Οπότε, επιστρέφουμε από 'κει που αρχίσαμε. Οι δύο τελ. προτάσεις είναι ενδεικτικές:. Η γλωσσική αυτή ιδιαιτερότητα (το κατά τον Ελύτη "σπουδαίο") συνιστά τη φυσική ενσάρκωση (ο χαρακτηρισμός της Γιακωβάκη) της συνέχειας του Έθνους. Τη συνέχεια αυτή προσπαθεί να υπερασπιστεί ο Ελύτης και τη συνηγορία του αυτή έχουμε μεγάλη ανάγκη σήμερα που νιώθουμε να αντιμετωπιζόμαστε διεθνώς ως σκερβελέδες. Το Έθνος έχει μεγάλη ανάγκη σήμερα από τα γλωσσικά διαπιστευτήρια της αδιάσπαστης συνέχειάς του.


Τζένη Τσικλητήρα Μου αρέσει η αλλαγή της φωτό... "Η ανθρώπινη νόηση, μητέρα όλων των γλωσσών " σωστότατο ... κι επειδή διαφέρουν οι ανθρώπινες νοήσεις μεταξύ ατόμων, ομάδων, λαών, εθνών κ.ο.κ. μάλλον θα διαφέρουν και οι γλώσσες .... Δηλαδή φτωχή νόηση = δημιουργία φτωχής γλώσσας, εξελιγμένη και εμπνευσμένη νόηση = εξελιγμένη και εμπνευσμένη γλώσσα ... Δεν είναι ? Την ελληνική καθείς την εντάσσει όπου επιθυμεί, ανάλογα με τα ζόρια και τις ιδεοληψίες του ...
George Kenneth Argitis Δεν είναι θέμα ιδεοληψίας. Όλες οι γλώσσες είναι ισότιμες όπως και οι λαοί. Δηλαδή έχουν την ίδια δυναμικότητα. Απλώς μερικές γλώσσες έτυχε και σήκωσαν το βάρος ανεπτυγμένων μορφών πολιτισμού και καλλιεργήθηκαν περισσότερο. Η Σανσκριτική , η Ελληνική, η Αιγυπτιακή, η Αραβική, η Εβραϊκή...
Τζένη Τσικλητήρα Η ιδεοληψία πάει μαζί με τα ζόρια ... Ισότιμες ναι ισάξιες όχι και την απάντηση τη δίνετε στην επόμενη φράση σας με το "ανεπτυγμένων μορφών πολιτισμού "... τίποτε δεν έτυχε .. ήθελε ανωτέρα νόηση, έμπνευση και πολύ μόχθο ... Τίποτε μα τίποτε δεν είναι τυχαίο ...
Τζένη Τσικλητήρα Στο σημείο του δικού σας σχολίου υπήρχε κάποιο άλλο σχόλιο που διεγράφη, μετά ένα δικό μου για τη διαγραφή που και αυτό με τη σειρά του διεγράφη ... τι να πω ...
George Kenneth Argitis Οι ανώτερες μορφές πολιτισμού δεν ήταν αποτέλεσμα ανωτερότητας των πληθυσμών που τις δημιούργησαν. Ήταν αποτέλεσμα ευνοϊκών συνθηκών που επέτρεψαν την άνθησή τους. Διόρθωση: ανεπτυγμένες ήθελα να γράψω και όχι ανώτερες.
Akis Gavriilidis Δεν υπάρχουν ανώτερες μορφές πολιτισμού.
Ασχέτως τούτου, η γλώσσα δεν είναι παράγωγο καμίας νόησης, και η νόηση δεν είναι παράγωγο κανενός "λαού" ούτε διαφέρει ανάλογα με τους λαούς.
George Kenneth Argitis Αυτά συμβαίνουν κυρία Τσικλητήρα όταν τα σχόλια είναι προσβλητικά ή άσχετα με το θέμα της συζήτησης.
Akis Gavriilidis The "Greeks" this excerpt speaks about were not a "nation", island or otherwiseΔείτε τη μετάφραση
George Kenneth Argitis Μιχάλη, φάνηκε από τα σχόλιά μου ότι υποτιμώ την εξαιρετική αξία των πολιτιστικών μνημείων που άφησε η αρχαία Ελλάδα στην ανθρωπότητα; Εγώ μίλαγα για την ίδια δυναμικότητα των γλωσσών να ανταποκριθούν στις απαιτήσεις των ομιλητών.
Michael Kambas George Kenneth Argitis Well, that's not exactly how you put it above: «Δεν υπάρχουν ανώτερες μορφές πολιτισμού».
Hence my defense of the Greeks. ...Δείτε περισσότερα
Δείτε τη μετάφραση
George Kenneth Argitis Κατ' αρχάς εγώ δεν είπα τέτοιο πράγμα. Αυτό το έγραψε ο κ. Γαβριηλίδης. Εγώ έγραψα ότι οι ανεπτυγμένες μορφές πολιτισμού είναι αποτέλεσμα συνθηκών και όχι ανωτερότητας κάποιου πληθυσμού. Σε όλες τις ομάδες υπάρχουν έξυπνοι και κουτοί.
Michael Kambas George Kenneth Argitis No matter. My answer applies to your comment too, George. Peoples, even under similar conditions, respond differently.Δείτε τη μετάφραση
George Kenneth Argitis Μιχάλη, στα Αγγλικά όπως και στα Ελληνικά χρησιμοποιούμε τα εισαγωγικά για να μεταφέρουμε αυτούσιο τον λόγο του άλλου.
Εχω την εντύπωση ότι βιάζεσαι να απαντήσεις και δε διαβάζεις τα σχόλια των συνομιλητών σου. Φυσικά και ομάδες ανθρώπων αντιδρούν διαφ...Δείτε περισσότερα
Τζένη Τσικλητήρα Οι Αρχαίοι 'Ελληνες δημιούργησαν τον ανώτερο πολιτισμό τους, όπως τον ονομάζουν κάποιοι .. ουτιδανοί ..Γκαίτε, Σίλερ, Μπλέϊκ, Γουέρντσγορθ, Βολταίρος (και αυτός!) κ.α. πολλοί -αμέτρητοι που σήμερα θα χαρακτηρίζονταν ελαφρά τη καρδία "ρατσιστές", κατά τ...Δείτε περισσότερα
Michael Kambas George Kenneth Argitis
"Μα, δεν αντιλαμβάνεσαι τον ρατσισμό που υπάρχει σε τέτοιες ιδέες;"...Δείτε περισσότερα
Δείτε τη μετάφραση
George Kenneth Argitis Η επίκληση στην αυθεντία ακόμα και του Μπλέικ αποτελεί λογική πλάνη. Ουδείς υποτίμησε τον ελληνικό πολιτισμό.
Πάντως, κυρία μου, αδίκως μου κάνετε επίθεση. Αγαπώ την αρχαιογνωσία και την αρχαιογλωσσία, αλλά δεν τις θεοποιώ. Με λύπη διαπιστώνω πώς δεν ...Δείτε περισσότερα
George Kenneth Argitis Ναι, Μιχάλη, ο ρατσισμός είναι πολύ κακό πράγμα και όσο κι αν μ'αγαπάς δεν αλλάζω γνώμη.
Michael Kambas George Kenneth Argitis C'mon, dude. You know I was just kidding emoticon smile

Yiannis Linardhakis πριν απο αρκετες δεκαετιες, επι διαφωνιων, λεγόταν η φραση: "μαζι μιλαμε και χώρια καταλαβαινουμε'", δεν την ακουω πια και φαινεται πως εχει πεσει σε αχρηστια.
αλλα νομιζω πως αν την θυμηθουν οσοι συχνα σ΄ αυτη την ομαδα διαπληκτιζονται σχετικα με την ιεραρχηση των γλωσσων και των πολιτισμων, θα προσφερουν σημαντικη βοηθεια σε εμας τους ασχετους περι τα μυστηρια της γλωσσολογιας, της ανθρωπολογιας και της εθνικης & φυλετικης υπεροχής.
απ΄ την μιά βλεπω πως τα ιερα και τα οσια της γλωσσολογικης και ανθρωπολογικης ορθοδοξιας επιβαλλουν την υποστηρηξη της θεσης πως ολες οι γλωσσες και ολοι οι πολιτισμοι ειναι ισοδυναμοι; ισοτιμοι; κλπ
απ΄ την αλλη τα ιερα και τα οσια της εθνικης και φυλετικης υπεροχής επιβαλλουν την υποστηρηξη της θεσης πως οι ελληνικοι γλωσσα & πολιτισμος ειναι ανωτεροι, υπεροχοι απαραμιλλοι κλπ.
[με προεκτασεις την αρχαιοπληξια, το αναδελφον του εθνους, τις νοσηρες αντιδρασεις στον ανθελληνισμο ή στον φιλελληνισμο των ξενων, το αναλλαγο της γλωσσας κλπ].
δεν νομιζετε πως για να μη μιλαμε μαζι και χώρια να καταλαβαινουμε πρεπει να προσδιορισθουν με καποια αυστηροτητα και σαφηνεια οι οροι - ισοδυναμια, ισοτιμια, ανωτερωτητα, υπεροχη -, κλπ καθως και τα πεδια θεμιτης χρησης τους;
ειναι πιθανον ακομη και αν πεισθουμε για την ορθοτητα μιας θεσης να επιλεξουμε να υποστηριζουμε την αντιθετη για προσωπικους λογους, αλλα τοτε θα ξερουμε, χωρις υπεκφυγες, τι μας γινεται.
ΙΣΩΣ ΕΧΕΙ ΓΙΝΕΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΞΕΚΑΘΑΡΙΣΜΑ ΣΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ και αν ναι τοτε αυτο το σχολιο δεν εχει αξια και παρακαλω, αν ειναι δυνατον, μα με παραπεμψετε σ΄ αυτο το ξεκαθαρισμα,
σημειωση: δεν ειμαι τακτικος στο facebook, αλλα θα παρακολουθησω αυτη την σειρα μηπως και βγαλω ακρη.
Akis Gavriilidis Ο ισχυρισμός ότι "καμία γλώσσα/ πολιτισμός δεν είναι ανώτερος από τους άλλους"
α) ΔΕΝ ταυτίζεται απαραίτητα με τον ισχυρισμό ότι "όλοι είναι ισοδύναμοι"
β) δεν είναι κάτι "ιερό και όσιο" που επιβάλλεται από κάποια θρησκευτική πίστη, ούτε προσιδιάζει αποκλειστικά στη γλωσσολογία και την ανθρωπολογία.
Είναι ένας ισχυρισμός που προβάλλεται σε ένα ανταγωνιστικό πεδίο, και τοποθετείται στο ίδιο επίπεδο με άλλους ισχυρισμούς.
Το να τον θεωρήσουμε "ιερό και όσιο" και να ρωτήσουμε τους "γνωρίζοντες" να μας "ενημερώσουν υπεύθυνα" ώστε να "πάψουν οι ασυνεννοησίες", σημαίνει ότι υιοθετούμε εμείς οι ίδιοι μία ανισωτική προσέγγιση, τοποθετώντας τον εαυτό μας στις χαμηλές κλίμακες της ιεραρχίας. Και επίσης ότι υιοθετούμε μία θετικιστική/ επιστημονιστική προσέγγιση του κοινωνικού ανταγωνισμού, κατά την οποία αυτός μπορεί να σταματήσει εφόσον βγει η επιστήμη και μας "ξεκαθαρίσει τι ισχύει".

Yiannis Linardhakis θα προσπαθησω να συνεχισω την σκεψη μου, πιανοντας τα πραγματα λιγα λιγα για να μη χασω την μπαλα.
Yiannis Linardhakis α) δεν θα χαλασω την καρδια μου για το αν ο ισχυρισμός ότι "καμία γλώσσα/ πολιτισμός δεν είναι ανώτερος από τους άλλους" ειναι ή δεν ειναι ταυτοσημος με με τον ισχυρισμό ότι "όλοι είναι ισοδύναμοι".
γι΄ αυτο μετα τις λεξεις ισοδυναμοι & ισοτιμοι εβαλα ερωτηματικο [μη οντας σιγουρος αν με αυτες προσδιοριζω με αρκετη, για τια αναγκες της συνεννοησης, ακριβεια αυτο που εννοω], στο τελος εβαλα και ενα κλπ για να περιλαβω αλλους ορους οπως - δεν ειναι ανωτερος -.
με ευκολια λοιπον καταργω μερος της αρχικης μου διατυπωσηςκαι γραφω:
__δεν νομιζετε πως για να μη μιλαμε μαζι και χώρια να καταλαβαινουμε πρεπει να προσδιορισθουν με καποια αυστηροτητα και σαφηνεια οι οροι ανωτερωτητα {για να πρκυψει το τι δεν ειναι ανωτερωτητα],, υπεροχη -, κλπ καθως και τα πεδια θεμιτης χρησης τους
με βολευει αυτη η διατυπωση γιατι ετσι μπαινουν στο ιδιο καζανι και η ανωτερωτητα των ελληνικης γλωσσας και πολιτισμου και η μη ανωτερωτητα των γλωσσων και των πολιτισμων συνολικα.
{σημειωση: δεν εχω προτιμηση στις λεξεις - σοδυναμοι & ισοτιμοι - τις χρησιμοποιησα εχοτας τις διαβασει λιγο πριν στο σχολιο του George Kenneth Argitis "Δεν είναι θέμα ιδεοληψίας. Όλες οι γλώσσες είναι ΙΣΟΤΙΜΕΣ όπως και οι λαοί. Δηλαδή έχουν την ίδια ΔΥΝΑΜΙΚΟΤΗΤΑ.}
Yiannis Linardhakis β1) κατα την γνωμη μου ο,τι εισαγεται, & μετα την εισαγωγη του περιλαμβανεται, σε μια διαπραγματευση [π.χ.για την ανωτερωτητα ή μη ανωτερωτητα γλωσσων & πολιτισμων] χωρις, ομως, να ανηκει στο σωμα των υπο την διαπραγματευση αντικειμενων μπορει να χαρακτηρισθει [υποτιμητικα] ως ιερο και οσιο [για το ιερο > αξιο σεβασμου, αφοσιωσης - υπερασπισης, πιστης, οπως λεμε ιερος: ~ σκοπος / καθηκον / υποχρεωση / παρακαταθηκη και για το οσιο > πλεονασμος στο ιερο]
απο την διατυπωση μου ειναι ολοφανερο πως δεν εννοησα καμια θρησκευτικη επιβολη, αλλα πως εννοησα υπαγωγη σε συγκροτημενο, σχετικα περιχαρακωμενο, συστημα αποψεων - ισχυρισμων [δογμα], που, ενδεχομενως, προβαλλονται "σε ένα ανταγωνιστικό πεδίο".
αυτο που εθεσα με το "δεν νομιζετε πως για να μη μιλαμε μαζι και χώρια ..." ειναι αιτημα για "να προσδιορισθουν με καποια αυστηροτητα και σαφηνεια οι οροι ..." για να παψουν να ειναι υπερεπιτεθημενοι στην διαπραγματευση σχετικα με την ανωτερωτητα ή μη ανωτερωτητα γλωσσων & πολιτισμων.
Yiannis Linardhakis β2) προσωπικα στο συγκεκριμμενο αντικειμενο ΔΕΝ ΡΩΤΗΣΑ ΚΑΝΕΝΑ ΓΝΩΡΙΖΟΝΤΑ ΟΥΤΕ ΖΗΤΗΣΑ ΝΑ ΜΑΣ ΕΝΗΜΕΡΩΣΕΙ ΥΠΕΥΘΥΝΑ [ο γνωριζων].
αυτο που ρωτησα ειναι αν νομιζουν αρκετοι στην ομαδα αυτη πως για να μη μιλαμε μαζι και χώρια να καταλαβαινουμε πρεπει να πρ...Δείτε περισσότερα
Yiannis Linardhakis β3) αν και δεν βλεπω την σχεση με τα προηγουμενα σημειωνω, γιατι μου φαινεται σαν κατι ασχετο μεν αλλα ενδιαφερον, πως την <<θετικιστική/ επιστημονιστική προσέγγιση του κοινωνικού ανταγωνισμού, κατά την οποία αυτός μπορεί να σταματήσει εφόσον βγει η επιστήμη και μας "ξεκαθαρίσει τι ισχύει">> δεν την καταλαβαινω και ομολογω πως παρα τις επιπολαιες προσπαθειες που κατα καιρους εχω κανει για να καταλαβω τι ειναι θετικισμος δεν τα καταφερα, ο επιστημονικισμος μου φαινεται πιο κατανοητος [αν και δεν τον εχω ξαναπαντησει] γιατι νομιζω πως πραγματικα η επιστημη, με τις μεθοδους της, για πολλα αντικειμενα εχει "ξεκαθαρισει τι ισχυει" και για πολλα επεισης εχει ξεκαθαρισει τι ΔΕΝ ισχυει.
μια που δεν τα καταφερνω με τον θετικισμο [και με πολλους αλλους ισμους] στα τελευταια χρονια προσπαθω να κρινω τις πραξεις, τις ιδεες, τις εννοιες κλπ αναλογα με την αποτελεσματικοτητα τους δηλαδη αν επιτυγχανουν τον δηλωμενο ή αδηλωτο στοχο τους [για τον αδηλωτο βασιζομενος σε καποιου ειδους(ατομικη ή και συλλογικη) εμπειρια, εμπνευση ή διαισθηση, στελνοντας περιπατο αρκετη απο την επιστημονικοσυνη].
ο,τι κανω για ολα το ιδιο κανω και για τις γλωσσες και για τους πολιτισμους, ειναι θετικισμος αυτο; ειναι επιστιμονιστικη προσεγγιση; δεν ξερω.
__επαναλαμβανω, παντως, πως δεν ρωτησα - ζητησα - προτεινα επιστημονικη στηρηξη των αποψεων των διαπληκτιζομενων σχετικα με την ιεραρχηση των γλωσσων και των πολιτισμων, αλλα την συζητηση των επιχειρηματων τους κατι που μπορει να εχει να κενει με την επιστημη αλλα μπορει και οχι.

Akis Gavriilidis Οι ίδιες ακριβώς συζητήσεις και τα ίδια επιχειρήματα μπορούν να προβληθούν -και έχουν πράγματι προβληθεί- όταν μιλάμε όχι για γλώσσες, αλλά για ανθρώπους (άτομα ή ομάδες). Όποτε κάποιος είπε "οι άνθρωποι είναι ίσοι, κανείς άνθρωπος/ ομάδα δεν πρέπει να θεωρείται ανώτερος από τους άλλους", αρχίζοντας από τη γαλλική επανάσταση, και πιο πριν ακόμα, πάντοτε βρέθηκε κάποιος άλλος να πει: "μα πώς είναι ίσοι; ίδια κι όμοια είναι ένας βαρώνος με έναν δουλοπάροικο, ένας παπάς με έναν λαϊκό, ένας άντρας με μία γυναίκα, ένας λευκός με έναν μαύρο;" κ.ο.κ.
Αυτές οι κατηγορίες, και οι άνθρωποι στο εσωτερικό της καθεμιάς, μπορεί να μην είναι απολύτως ίδιοι μεταξύ τους -ή ο καθένας με τον εαυτό του σε διάφορες φάσεις της ζωής του- από την άποψη των επιθυμιών, των αναγκών, του τρόπου σκέψης. Αλλά αυτό δεν πρέπει να μας οδηγεί να καταρτίζουμε ΠΑΓΙΕΣ ΙΕΡΑΡΧΙΕΣ μεταξύ τους, όπου οι Χ μπαίνουν πάντοτε και εξ ορισμού στην πρώτη θέση της βαθμολογίας, οι Ψ στη δεύτερη, οι Ζ στην τρίτη και ούτω καθεξής.
Το ίδιο ισχύει και για τις γλώσσες και τους πολιτισμούς, τηρουμένων των αναλογιών.
Yiannis Linardhakis δεν ξερω αν ειναι αληθεια, αλλα λεγεται πως ο Μαο καποτε ειπε.
"ασπρος γατος, μαυρος γατος, δεν με νοιζει τι θα ειναι, αρκει να πιανει ποντικια.
ο μεν Μαο δεν φαινεται να τα καταφερε καλα με την αποτελεσματικοτητα ομως ο αντιπροεδρος Ντενγκ τα καταφερε.
νομιζω πως ο Ντενγκ εδειξε τον δρομο σε πολλους τομεις.
__στις γλωσσες, ας πουμε, δεν με νοιαζει αν μια γλωσσα θεωρειται απο καποιους ανωτερη, ιση ή κατωτερη απο μιαν αλλη αρκει να επιτυγχανει τον στοχο της, να κανει την δουλεια για την οποια την χρησιμοποιω, δηλαδη την επικοινωνια, αποτελεσματικα [αν και η αποτελεσματικοτητα μπορει να αξολογηθει με συγκεκριμμενα κριτηρια, αυτο δεν ειναι απαραιτητο γιατι μπορει να αξιολογηθει ασφαλεστερα (και σχετικα απροκαταληπτα) με την στατιστικη της χρησης που λαβαινει υπ΄ οψιν εκτος απο γλωσσικα και αλλα κριτηρια οπως η διαδοση, η ευκολια, η ευελιξια της].
για την νεοελληνικη γλωσσα:
η υποστηριξη της συνεχειας και της αμεσης συνδεσης της με την αρχαια την κανει αποτελεσματικωτερη ή αναποτελεσματικωτερη;
ή αλλοιως τον συνθετο μετασχηματιζομενο οργανισμο "νεοελληνικη γλωσσα" [περιλαμβανομενων, εννοειται, των νεοελληνων φορεων του] τον συμφερει για την επιβιωση του η αναγωγη στην αρχαια ελληνικη γλωσσα ή οχι;