Παρασκευή 30 Σεπτεμβρίου 2011
Παρασκευή 23 Σεπτεμβρίου 2011
Αν βγουμε απο το ευρω; Ε, και; (2η ομαδα σημειωσεων)
Η 2η ομαδα σημειωσεων με τιτλο "Αν βγουμε απο το ευρω;
Ε, και;" περιλαμβανει
σχολια που γραφτικαν από αναγνωστες του Capital.gr
με αφορμη το αρθρο του κ. Κωστα Στουπα στο οποιο μαραεμπει ο παρακατω συνδεσμος
http://www.capital.gr/stoupas/Article.aspx?id=1286965
22/09/2011
08:54 από sprinter
Και για να σοβαρευτούμε
1. Η εσωτερική υποτίμηση δεν έχει δουλέψει ποτέ και πουθενα
κ. Στούπα, πειραματόζωα είμαστε μετά τη Λετονία
2. Οι λόγοι που διαφέρει η μια υποτίμηση από την άλλη κ.
Στούπα, ενω θεωρητικά έχουν το ίδιο αποτέλεσμα είναι οι παρακάτω κ. Στουπα
α. Ταχύτητα εφαρμογής που δεν αφήνει περιθώρια για
πισωγυρίσματα και κωλοτούμπες. Στην οικονομία ο χρόνος και η ταχύτητα έχουν
ιδιαίτερη σημασία στην αποτελεσματικότητα ενός μέτρου.
β. Ιση μεταχείριση όλων (πλήν των απραγών καταθέσεων). Λόγω
και του α. μειωμενη λαική αντίδραση αλλά και μειωμενος συνολικός πόνος
γ. Ακριβώς λόγω της παραπάνω ταχύτητας, μη διάλυση του
παραγωγικου ιστού μέσω παρατεταμένης ύφεσης
δ. Αμεση δυνατότητα όχι μόνο τόνωσης των εξαγωγών αλλα, το
κυριότερο για χώρες σαν την Ελλάδα, άμμεση δυνατότητα αντικατάστασης μέρους των
εισαγωγών με εγχώριο προιόν, πρίν η παρατεταμένη ύφεση δώσει την χαριστική βολή
στην ήδη κατεστραμμένη από το σκληρό νόμισμα παραγωγική δυνατότητα. Η
παραγωγική δυνατότητα κ. Στούπα δεν κλείνει και ανοίγει αυτομάτως και κατα
βουληση.
ε. Στο ίδιο πλαίσιο, άμμεση στροφή των όποιων επενδυτικών
κεφαλαίων εγχώριων ΄, όσων έχουν απομείνει, και ξένων, σε παραγωγική, εξαγωγική
και όχι εισαγωγική δραστηριότητα
στ. Αμμεση δημιουργία δημοσιονομικού buffer που δίνει στην
κυβερνηση χρόνο να εφαρμόσει μεταρυθμιστικά μέτρα (ναι όλοι συμφωνούμε πως
χρειάζονται, οι θιασώτες της δραχμής δεν είμαστε ηλίθιοι ούτε κρατικοδίαιτοι
τζίτζικες), χωρίς να άγεται και να φέρεται πό την ανάγκη για επιβολή υφεσιακών
μέτρων άμμεσης αποδοσης σε βάρος πιο μακρόχρονου μεταρυθμιστικού σχεδιασμού.
ζ. Και το κυριότερο, άμμεση βελτίωση ψυχολογίας γιατί ο
πάτος πιάνεται γρήγορα και από εκεί και πέρα υπαρχει η προσπάθεια και η ελπίδα
για ανάκαμψη, εν αντιθέσει με την μακροχρόνια υφεσιακή προοπτική στην οποία δε
βλέπει φώς στο βάθος του τούνελ ούτε ο κοσμάκης ουτε ο επενδυτής.
------------------------------------------------------------------------
22/09/2011
10:26 από nikolas1973
"Εσωτερική υποτίμηση, αναδιάρθρωση της ελληνικής
οικονομία, η αγορά θα φροντίσει τους μισθούς': Άντε καλέ! Που με 35% ανεργία
υπάρχει και αγορά!"
Για έμφαση.
-------------------------------------------------------------------------
22/09/2011
10:31 από sprinter
Να τονίσω εδώ πως επιχειρήματα που ακούγονται του τύπου 'θα
ακριβήνουν τα εισαγώμενα, η βενζίνη και ο καφές' η 'αυτοί που βγάλαν τα λεφτά
τους εξω θέλουν δραχή για να αγοράσουν φτηνά' είναι εκτός τόπου αν όχι
προβοκατόρικα και υποβολιμιαία γιατί εδώ συγκρινουμε δύο ΥΠΟΤΙΜΗΣΕΙΣ όπου και
τα δύο παραπάνω είναι αναπόφευκτα. Ποτέ δεν τέθηκε η κουβέντα της υποτίμησης vs. της μη υποτίμησης, που θα ηταν
βεβαια χαζή, αλλά τα παραπάνω τρομο-επιχειρήματα θα είχαν έννοια.
Επιπλέον το φαινόμενο του 'βγάζουν τα λεφτά τους έξω' είναι
φαινόμενο που λειτπυργεί ανεξέλεγκτα στις παρούσες συνθήκες σε αντίθεση με την
νομισματική υποτίμηση όπου, τουλάχιστον για το 99.9% των απληροφόρητων η
δυνατότητα αυτή δεν υπάρχει καθώς γίνεται ξαφνικά και εν μία νυκτί.
-------------------------------------------------------------------------
22/09/2011
11:24 από Geoliberale
Αναφέρθηκε σε προηγουμενη είδηση, οτι η πιθανη εσωτερική
υποτίμηση στόχος θα ειναι της τάξης του 50%. . .
Εαν οι μισθοί μειωθούν στο 50% πόσα από τα ΠΟΛΛΑ δάνεια που
δώθηκαν τα τελευταία 10 χρόνια με το οικοδομικό boom νομίζεται οτι θα σκάσουν ??
Αυτο προφανώς θα διαλύσει και την κοινωνία, αλλά και το
τραπεζικό σύστημα. . το οποίο ειναι ήδη διαλυμένο
Και τώρα πάμε στο σενάριο δραχμοποιήσης ΚΑΙ των μισθών ΚΑΙ
των δανείων. . . όπου και η υποτίμηση θα ειναι πιο αμεση με πιο γρηγορα
αποτελέσματα αλλα και τα δάνεια θα μειωθούν ανάλογα ώστε να είναι εντός των
νεων οικονομικών δυνατοτήτων του κόσμου.
Το τραπεζικό σύστημα και στις δυο περιπτώσεις θέλει μέγαλη
ανακεφαλαιωση.
Το βασικό πρόβλημα με την δραχμή ειναι οτι δεν υπάρχει το
προσωπικό που να ξέρει/μπορεί να διαχειριστεί νέο νόμισμα, και όσο το πρόβλημα
της χώρας ειναι βαθύτατα πολιτικό θα το ξεφτιλίσουν και αυτό
-------------------------------------------------------------------------
22/09/2011
11:58 από kkalev
@kiwiakos
1) Πράγματι, το real unit labor cost είναι ίσως απο τους βασικότερους παράγοντες
ανταγωνιστικότητας μαζί με το μείγμα και την ποιότητα των προσφερόμενων
προϊόντων και υπηρεσιών. Έχει βελτιωθεί λόγω σκληρής μείωσης του μισθολογικού
κόστους με πραγματική επίδραση στις πωλήσεις προϊόντων και υπηρεσιών (16 εκ.
τουρίστες φέτος, 30% άνοδος στις εξαγωγές). Παρόμοια μέθοδο ακολούθησε και η
Γερμανία όλα αυτά τα χρόνια. Το αποτέλεσμα όμως είναι 5, 5-6% ύφεση φέτος.
Αυτό όμως δε λαμβάνει υπόψη του την αναιμική εσωτερική
ζήτηση, ούτε την ταυτόχρονη εφαρμογή του μέτρου απο άλλες χώρες. Η Γερμανία
είχε και έχει δομικά χαμηλή εσωτερική ζήτηση, λειτουργεί ώς αρπακτική χώρα που
βασίζει την ανάπτυξη της μόνο στις εξαγωγές και σε άλλες χώρες να 'ξοδεύουν
πέρα απο τις δυνατότητες τους'. Τώρα αυτή η πολιτική εφαρμόζεται συνολικά σε
όλη την περιφέρεια με συνολικό αποπληθωρισμό χωρίς κάποια ενίσχυση της ζήτησης.
2) Το 70-80% μίας οικονομίας είναι υπηρεσίες που βασίζονται
σε μικρό βαθμό στις εισαγωγές. Αυτές ΜΠΟΡΟΥΝ να ενισχυθούν αν υπάρχει η
οικονομική δυνατότητα και πρέπει να ενισχυθούν ώστε οι διαρροές της
αποταμίευσης να μην αυξάνουν την απόσταση του παραγόμενου απο το δυνητικό
προϊόν. Αυτή ακριβώς η δυνατότητα εκμηδενίζεται απο την ταυτόχρονη εσωτερική
υποτίμηση και δημοσιονομική συρρίκνωση. Ακόμα περισσότερο τη στιγμή που οι
οικονομίες της περιφέρειας δεν αντιμετωπίζουν απλώς δομικές στρεβλώσεις αλλά
και balance sheet recession
που οδηγεί τα νοικοκυριά σε πολύ αυξημένη αποταμίευση και αποπληρωμή των χρεών.
-------------------------------------------------------------------------
22/09/2011
12:18 από kkalev
3) Μία εσωτερική υποτίμηση μειώνει μισθούς και τιμές με το
ονομαστικό χρέος να παραμένει σταθερό και το επιτόκιο να καθορίζεται απο τις αποφάσεις
της ΕΚΤ και της αγοράς. Εθνικό νόμισμα με υποτίμηση μειώνει το πραγματικό
επίπεδο του χρέους ενώ παράληλα το κόστος εξυπηρέτησης καθορίζεται απο την
εθνική κεντρική τράπεζα. Οι εξωτερικοί πιστωτές έχουν κάθε κίνητρο να μη
συνεχίσει η υποτίμηση του νομίσματος ώστε να μην μειωθεί η πραγματική επιστροφη
για τα χρήματα τους.
-------------------------------------------------------------------------
22/09/2011
12:26 από kkalev
@kiwiakos
Η Ελληνική οικονομία υπερθερμάνθηκε λόγω της εκτόξευσης του
ιδιωτικού δανεισμού, απο το 40% του ΑΕΠ το 2000 στο 105% το 2008. Απο τότε
έχουμε συντριβή της πιστωτικής επέκτασης με μείωση της κατά 35 δις €. Η
διόρθωση αυτή όμως περιλαμβάνει αποπληρωμή δανείων και αυξημένη αποταμίευση. Η
αποταμίευση πρέπει να καλύπτεται απο άλλους παράγοντες, οι οποίοι είναι μόνο η
εξωτερική ζήτηση και η δημόσια κατανάλωση. Δεν υπάρχουν άλλοι σε μία οικονομία.
Ούτε καταλαβαίνω πώς είναι θολά τα επιχειρήματα. Ζητείται η
ίδια ακριβώς διόρθωση σε όλη την περιφέρεια με εσωτερική υποτίμηση χωρίς μείωση
του ονομαστικού χρέους. Παράλληλα, η μεγαλύτερη οικονομία της Ευρωζώνης
(Γερμανία) δε θεωρεί ότι έχει δομικό πρόβλημα εσωτερικής ζήτησης, πολύ
χαμηλότερα επιπεδα πραγματικών μισθών απο ότι η αύξηση της παραγωγικότητας αλλά
ότι όλη η διόρθωση πρέπει να γίνει απο τις ελλειμματικές χώρες. Ας μας πεί απο
ποιά μεριά προβλέπει να έρθει η επιπλέον εξωτερική ζήτηση αν η Ευρωζώνη
βρίσκεται σε αποπληθωριστικό επεισόδιο.
Οι χώρες βρίσκονται σε balance sheet recession, δεν είναι απλώς
θέμα δομικών στρεβλώσεων (όπως η περίπτωση της Ιταλίας σε μεγάλο βαθμό).
Τέτοιου είδους ύφεση δε διορθώνεται με αποπληθωρισμό, πολύ περισσότερο με
συντονισμένο αποπληθωρισμό.
-------------------------------------------------------------------------
22/09/2011
12:27 από kiwiakos
@justice
Milas gia
onomastika h pragmatika megethi? Ayto pou les isxyei gia mia megali oikonomia
(px US h Eurwzoni). De nomizw oti isxyei gia mia eparxia (diladi Ellada) h mia
mikri xwra pou mporei na typwsei xrima me anoixti oikonomia.
Gia
praktikous logous, h ptwxeysi tha ginei mono otan olles oi allages gia tin
apokatastasi tis antagwnistikotitas, tis dikaiosynis kai tis ithikis (kai ta tria metrimena me ad hoc
tropous apo tritous) exoun oloklirwthei. Diaforetika tha einai dwro-adwro sta
matia twn pistwtwn.
Kai otan
lew praktikous logous ennow oti an mas eixan dwsei extra daneia gia 'tonwsi tis
agoras' to 2010, tha eixan idi ginei mojitos kai astakomakaronades.
-------------------------------------------------------------------------
22/09/2011
12:38 από kiwiakos
@kkalev
Den mporw
na diafwnisw gia tous logous tou output gap. Ayto pou lew einai oti tote htan h
katallhli epoxi gia na ginei stadiaka kai anaimakta h zitoumeni meiwsi tou
dimosiou tomea. Ayto de
nomizw oti elabe xwra, kai katalixame se yperthermansi. Twra tha ginei pio biaia.
Tholo blepw to 'beggar thy neigbor' epixeirima
tis antagwnistikis ypotimisis. Oi ypolipi perifereia blepei oti epistrofi sti
draxmi tha odigouse ekei, kai pisteyw oti den tha to dexotan ektos kai an
ypirxan antistathimistikoi dasmoi stis exagwges apo tin ellada. Alliws tha
apeilousan kai aytoi exodo. Kai oi etairoi mas einai sthn EE, ektos kai
pisteyeis oti tha anoixoume nees agores. Kai an sou baloun dasmous/plafon sto
synallagma kai ton ogko exagwgwn pws tha antapexeltheis?
Eidika otan
eixes kanei esy to idio otan aytoi zitousan entaxi sthn EOK, foboumenos gia
tous dikous sou agrotes.
-------------------------------------------------------------------------
22/09/2011
12:53 από kkalev
@kiwiakos
Η δημοσιονομική συρρίκνωση [[(σημειωση jan1448) πρέπει να]] γίνεται σε
χρόνο που ο ιδιωτικός τομέας έχει τη δυνατότητα να λειτουργήσει αντίθετα. Δε
διαφωνώ ότι αν μετά τους Ολυμπιακούς είχε γίνει μία συντονισμένη, μακροπρόθεσμη
προσπάθεια μείωσης του δημοσίου τομέα και άρσης των στρεβλώσεων, η κρίση του
2008 θα μας είχε βρεί με πολύ ισχυρότερα οικονομικά δεδομένα, ιδιαίτερα σε ότι
αφορά το εξωτερικό έλλειμμα και τον ιδιωτικό δανεισμό. Το αρχικό πρόβλημα
βέβαια ήταν ακριβώς η προσφορά χαμηλότοκου δανεισμού.
Αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να χρησιμοποιούμε ένα μοντέλο
για όλες τις περιόδους. Αυτή τη στιγμή η Ελλάδα και σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό η
Ιρλανδία και η Ισπανία δεν πάσχουν απλώς απο στρεβλώσεις στην οικονομική
παραγωγή. Πάσχουν απο πολύ σοβαρό balance sheet recession. Οι λύσεις που θα
λειτουργούσαν 5 χρόνια πριν γιατί ο ιδιωτικός τομέας θα επέκτεινε τις
δραστηριότητες του ώστε να καλύψει την μείωση του δημοσίου τομέα πλέον δε
λειτουργούν γιατί ο ιδιωτικός τομέας βρίσκεται ούτως ή άλλως σε διαδικασία
απομόχλευσης. Ζητούμενο είναι η κάλυψη των διαρροών, όχι η προσθήκη άλλης μίας
απο το δημόσιο τομέα και μάλιστα συντονισμένα σε Ευρωπαϊκό επίπεδο χωρίς κάποιο
pool πλεονάζουσας
ζήτησης κάπου.
Το μεγάλο πλεονέκτημα του εθνικού νομίσματος δεν είναι απλώς
το τί θα γίνει στο εξωτερικό εμπόριο αλλά ότι η χώρα αποκτά πάλι τα εργαλεία
της νομισματικής και δημοσιονομικής πολιτικής ώστε να καλύψει τις διαρροές στο
εσωτερικό επίπεδο. Σαφέστατα βέβαια οι συζητήσεις αυτές γίνονται σε θεωρητικά
πλαίσια και ουσιαστικά ώς υποκατάστατα της διόρθωσης των λαθών στο ευρώ. Δεν
μπορώ να μαντέψω πώς θα εξελιχθεί η πραγματικότητα, ούτε στο εσωτερικό, ούτε
στο εξωτερικό σε ένα σενάριο επιστροφών σε εθνικά νομίσματα.
Δεν είναι το θέμα αν η ακολουθούμενη πολιτική είναι σκληρή,
αλλά ότι είναι λάθος!
-------------------------------------------------------------------------
22/09/2011
13:01 από sprinter
@kiwiakos
Δεν αντελήφθεις την ένστασή μου. Μιλάς για δασμολόγηση των
Ελληνικών εξαγωγών (απαιτεί έξοδο και από την ΕΕ αυτό) λόγω προσππαθειας της
Ελλάδας για αύξηση της ανταγωνιστικότητας μεσω νομισματικής υποτίμησης. Θεωρώ
πως οποιαδήποτε υποτίμηση (και η εσωτερική) τον ίδιο σκοπό έχει την αύξηση της
ανταγωνιστικότητας. Γιατί
λοιπόν δεν τους ενοχλεί η εσωτερική και θα τους ενοχλήσει η εξωτερική?
Δεν περιμένω απάντηση γιατι αυτό είναι μια μόνο από της
αντιφάσεις της Ευρώπης.
ΥΓ Θα επιχειρήσω εγώ μια απλοική απάντηση στο ερώτημά μου. Γιατί η εσωτερική
υποτίμηση σε συνθήκες κρίσης όχι μόνο δε δουλεύει τελικα πρός την
κατεύθυνση της ανταγωνιστικότητας των προιόντων της χώρας που την υφίσταται
αλλά μειώνει μόνο της αξίες μετατρέποντας την χώρα απλώς σε επενδυτικό
παράδεισο του τύπου 99 εισάγω 100 εξάγω κι αν δεν σας αρέσει τα μαζεύω και πάω
πιο δίπλα.
-------------------------------------------------------------------------
22/09/2011
13:03 από kkalev
Πράγματι. Αυτή τη στιγμή ζητείται η διόρθωση μόνο απο τις
χώρες της περιφέρειας και σε περίπτωση που επιστρέψουν σε εθνικά νομίσματα και
μοιράσουν το κόστος της προσαρμογής μεταξύ ελλειμματικών και πλεονασματικών
χωρών τότε θα αντιμετωπίσουν αντίποινα. Ηθικά και μόνο δεν αξίζει κάποιος να
είναι μέλος σε ένα τέτοιο είδος ένωσης κρατών.
-------------------------------------------------------------------------
22/09/2011
13:10 από kiwiakos
@sprinter
Den tous enoxlei
giati mporoun na apantisoun (kai apantoun) me dikia tous eswteriki ypotimish.
Gia na epitrepsoun exwteriki ypotimisi tha prei h (a) na exoun 'monwthei' mesw
dasmwn h allwn steblwsewn, h (b) na apoktisoun kai aytoi to idio ergaleio
feygontas kai aytoi apo to Eurw.
Sto (a) h Ellada
den bgainei kerdismeni.
Sto (b) standard
'prisoner's dilemma' tha sou pei oti einai ploy pithano na brethoun oloi se
xeiroteri thesi. Kai h Ellada
pali den einai kerdismeni.
@kkalev
To ithiko kommati
to exoume idi didaksei stous Ispanous kai Portogalous to 1984:
http://news.
google. com/newspapers?id=zuZVAAAAIBAJ&sjid=FOEDAAAAIBAJ&pg=2082,
1122405
Alla etsi
leitourgoun oi diakratikes sxeseis.
-------------------------------------------------------------------------
22/09/2011
14:02 από kkalev
@kiwiakos
Απαντάς όμως μόνο σε συγκεκριμένα πράγματα απο αυτά που
γράφουμε:
1) Μία
εσωτερική υποτίμηση μισθών και τιμών δεν μπορεί να είναι επιτυχημένη χωρίς
μείωση χρεών. Διαφορετικά το ποσοστό του (μειωμένου) εισοδήματος που
χρησιμοποιείται για αποπληρωμή χρεών αυξάνεται ενώ η ρευστοποίηση περιουσίας δε
διορθώνει το πρόβλημα.
2) Μία εσωτερική υποτίμηση που εφαρμόζεται ουσιαστικά σε
ολόκληρη την οικονομία ενώ μόνο το 20% (εξαγωγές αγαθών και υπηρεσιών το 2010)
είναι εξωστρεφές συνεπάγεται απαιτούμενη πολλαπλάσια ανάπτυξη αυτού του 20% σε
σχέση με το υπόλοιπο 80% (που βρίσκεται σε ύφεση και αυξάνει την αποταμίευση
του) ώστε να μην υπάρχει ύφεση.
3) Μία εσωτερική υποτίμηση πρέπει να απαντάει στο ερώτημα
ποιά αγορά θα απορροφήσει τα προϊόντα/υπηρεσίες της υποτιμούμενης χώρας και πώς
θα έχει θετικά αποτελέσματα όταν εφαρμόζεται παράλληλα σε ολόληρη την
περιφέρεια της Ευρωζώνης.
Όλα αυτά τα προβλήματα δεν έχουν απαντηθεί. Παράλληλα
θεωρείται λανθασμένα ότι οι χώρες της περιφέρειας υποφέρουν απλώς απο δομικά
προβλήματα τα οποία αν λυθούν μαζί με μείωση των κρατικών ελλειμμάτων θα
επιτρέψουν στον ιδιωτικό τομέα να καλύψει τις τρύπες. Δεν είμαστε στο
2005-2006, ο ιδιωτικός τομέας βρίσκεται σε πλήρη απομόχλευση με την αγορά
ακινήτων σε πλήρη ήφεση. Έχουμε κατ' αρχήν λάθος διάγνωση του προβλήματος.
-------------------------------------------------------------------------
22/09/2011 17:33 από kkalev
@kiwiakos
Kat' arxin
please mhn grafeis se greeklish!!
Το δικό μου μήνυμα είναι ότι αν δε διορθωθούν τα εγγενή
προβλήματα του ευρώ και συνεχιστεί η τρέχουσα πολιτική εσωτερικών υποτιμήσεων η
επιστροφή στη δραχμή θα συμβεί απο μόνη της. Απο εκεί και πέρα:
1) Επιστροφή σε δραχμή απαραίτητα θα συνοδευόταν απο
δραχμοποίηση χρέους. Πέραν όλων των άλλων αυτό θα δημιουργούσε κίνητρο για
προστασία της ισοτιμίας απο τους ίδιους τους πιστωτές. Μία χώρα με δικό της
νόμισμα καθορίζει αυτή το επιτόκιο ιδιωτικού και κρατικού δανεισμού. Δεν
υπάρχει η περίπτωση να μην 'δανειστεί' στο νόμισμα που εκδίδει η ίδια. Η
τράπεζες/primary dealers
δεν 'αγοράζουν' ομόλογα απο κάποιο pool χρημάτων, πραγματοποιούν δανεισμό όπως ακριβώς δανείζουν και
ένα ιδιώτη. Με τη διαφορά βέβαια ότι το ομόλογο δημοσίου δεν έχει ρίσκο.
Unfair advantage
έχει αυτή τη στιγμή η Γερμανία που έχει αρνητικές πραγματικές αμοιβές στους
εργαζομένους της, αναιμική εσωτερική ζήτηση και έχει καθαρές εξαγωγές δεκάδων
δις € ακριβώς στις χώρες εκείνες στις οποίες ζητάει προσαρμογή και μείωση
μισθών. Capital controls
είναι αναγκαίοι αν κάποιος θέλει να έχει αυτόνομη νομισματική πολιτική και
ελεύθερη ισοτιμία. Δεν είναι κάτι που μπορεί να αποφευχθεί και είναι απο τα
μεγαλύτερα προβλήματα της οικονομικής επιστήμης. Η ελευθερία διακίνησης
κεφαλαίων και αγαθών έχει πλεονεκτήματα, η ελευθερία διακίνησης κεφαλαίων όχι.
2/3) Μα δεν επιστρέφεις σε δικό σου νόμισμα με σκοπό να
κερδίσεις τα πάντα απο την εξωτερική ζήτηση, επιστρέφεις ώστε να έχεις τη
δυνατότητα να καλύπτεις τις διαρροές στην εσωτερική σου ζήτηση. Το νόμισμα
απλώς βελτιώνει και το εξωτερικό ισοζύγιο.
Ομολογώ ότι δεν έχω ξανακούσει τον όσο 'συντονισμένες
εσωτερικές υποτιμήσεις'. Τί το συντονισμένο και ελεγχόμενο μπορεί να υπάρχει σε
μία τέτοια διαδικασία. Το αποτέλεσμα είναι δεδομένο, η μείωση της εσωτερικής
ζήτησης σε όλη την περιφέρεια.
Προφανώς η οριζόντια λιτότητα είναι το πρόβλημα, όχι η λύση.
Ακριβώς το γεγονός ότι δεν υπάρχει πλέον η δυνατότητα χρήσης της δημοσινομικής
πολιτικής είναι το μεγάλο θέμα.
Πράγματι όταν λέω για balance sheet recession εννοώ τον όρο του Koo. Ιρλανδία και Ισπανία
βρίσκονται σε τέτοιου είδους ύφεση. Οι πολιτικές που εφαρμόζονται απο την άλλη
αφορούν κάθετι αντίθετο απο ότι πρέπει να εφαρμοστεί για την επίλυση τους.
Σε ότι αφορά την Ελλάδα, πράγματι θεωρώ ότι η ύφεση είχε και
έχει ώς βασική παράμετρο τα χαρακτηριστικά αυτά. Οι τιμές των ακινήτων άρχισαν
να πέφτουν απο το τέλος του 2008 και ήδη βρίσκοντα 15% κάτω (νέος δείκτης τιμών
διαμερισμάτων - Παλαιά - β τρίμηνο 2011). Το 2009 είχαμε παράλληλα μία ύφεση
της τάξης του 4% στην Ευρωζώνη η οποία μείωσε εξαγωγές και επενδύσεις κατά 4%
του ΑΕΠ στην Ελλάδα, σε συνδυασμό με την εκρηκτική μείωση της ιδιωτικής
πιστωτικής επέκτασης (και αυτή εκκίνησε στα τέλη του 2008).
Η κρίση του δημοσίου χρέους ήταν απλώς αποτέλεσμα μίας
προσωρινής ύφεσης (λόγω πτώσης εξαγωγών) και της πολύ ανώμαλης προσγείωσης του
τομέα ακινήτων της Ελλάδας. Ακόμα και αν δεν υπήρχε, η χώρα θα αντιμετώπιζε
μακροχρόνιο πρόβλημα εξαιτίας της εξαφάνισης πολύ μεγάλου μέρους της ιδιωτικής
πιστωτικής επέκτασης η οποία παράλληλα οδηγεί σε αύξηση της αποταμίευσης. Η
λύση τέτοιου είδους προβλημάτων με διαρθρωτικές αλλαγές και δημοσιονομικό
περιορισμό δείχνει απλώς λάθος διάγνωση. Το ότι η Ελλάδα παρουσιάζει δομικά
προβλήματα δε σημαίνει ότι αυτά είναι ο κύριος λόγος της ύφεσης στην τρέχουσα
περίοδο.
Σε ότι αφορά την τελευταία παράγραφο, μπορεί να έχει
σημασία, αλλά δεν μπορώ να κάνω οικονομική συζήτηση η οποία να περιορίζεται απο
το ποιός είναι πρωθυπουργός. Κάποιες πολιτικές είναι απλώς λανθασμένες ή
σωστές, ανεξάρτητα απο το πόσο καλά ή άσχημα εφαρμόζονται.
-------------------------------------------------------------------------
22/09/2011
18:22 από sprinter
@kiwiakos
Δεν μπορεί να επιβάλει η Ευρωζώνη δασμούς μέσα στην ΕΕ.
Μπορεί να ασκήσει πιέσεις στο νόμισμα μέσω της ΕΚΤ (αγορές) αλλά δασμούς όχι. Η
επιβολή ενδοκοινοτικών δασμών θα είχε σαν αποτέλεσμα την διάλυση της ΕΕ. Τα
υπόλοιπα είναι φαντασίες. Στις φαντασίες ολα μπορούν να συμβούν.
Οσο για Ισπανούς κλπ, σαφώς και η έξοδος της Ελλάδας από το
Ευρώ μπορεί να σημάνει την διάλυση της Ευρωζώνης. Τι ακριβώς το έχουμε κάνει
αυτό το όπλο? Το έχουμε βάλει από πίσω μας λέγοντας πως θα κάνουμε τα πάντα για
να μην βγούμε...
ΥΓ και όσο για τους εκτός της Ευρωζώνης δεν τα ξέρεις καλά.
Και η Δανία (εκτός της ΜΒ) έχει αποκτήσει το δικαίωμα να μην συμμετέχει (εκ των
οποίων η ΜΒ δεν διατηρεί κανένα peg), η Σουηδία το πήρε ντε φάκτo με τσαμπουκά,
όσο για τις υπόλοιπες οι μόνες που συμμετέχουν στο ERMII είναι η Λιθουανία και
η Λετονία (μαζί με τη Δανία). Οι άλλες έχουν η δεν έχουν peg αυτοβούλως το
οποίο και μπορούν αν πάσα στιγμη να αναιρέσουν.
-------------------------------------------------------------------------
22/09/2011
18:25 από sprinter
Και κάτι άλλο που πρώτος το είπε ο Krugman πρό καιρού. Δε
χρειάζεται να θέλει η Ελλάδα να βγεί από την Ευρωζώνη για να βγεί. Δε
χρειάζεται κάν να θέλουν να μας διώξουν. Οποιαδήποτε στιγμή οι αγορές πιστεψουν
πως επίκειται έξοδός μας, τότε θα βγούμε...
-------------------------------------------------------------------------
Κυριακή 18 Σεπτεμβρίου 2011
Σάββατο 17 Σεπτεμβρίου 2011
Παρασκευή 16 Σεπτεμβρίου 2011
Αν βγουμε απο το ευρω; Ε, και; (1η ομαδα σημειωσεων)
Τα δυο κειμενα μου ως
jan1448 γραφτηκαν ως σχολια στο αρθρο του κ. Γιωργου Καισαριου
"Γιατί ειμαι κατά της
δραχμης" που αναρτήθηκε στο Capital.gr στις 15-09-2011.
Φυσικα δεν ελαβα απαντηση.
Φυσικα δεν ελαβα απαντηση.
Σε συνεχεια αυτων των
σχολιων μου παραθετω σχολια αλλων αναγνωστων του αρθρου με τα οποια σε γενικες
γραμμες συμφωνω.
συνδεσμος προς το κείμενο
του κ. Γιωργου Καισαριου
http://www.capital.gr/jArticle.asp?id=1282333
jan1448 15/9/2011 15:27
κυριε Καισαριε εχω πολυ
αγχος που δεν καταλαβαινω ποια ειναι η αληθεια για το ευρω και για την πιθανη
εξοδο απο αυτο.
σεις που τα γραφετε τοσο
ωραια, απλα και αναλυτικα παρακαλω πολυ εξηγησετε μου αυτα που (οπως και πολλοι
αλλοι) γραφετε:
1. δεν υπαρχει νομικη λυση
για να βγουμε απο το ευρω.
δηλαδη αν δεν καταφερει
(οπως φαινεται) η Ελλαδα να πραγματοποιησει τις απαιτουμενες αλλαγες, θα μεινει
ετσι και αλλοιως στο Ευρω για παντα;
2. οι περισσοτερες
επιχειρησεις στην Ελλαδα δεν ειναι τωρα πραγματικα πτωχευμενες;
δηλαδη ποσες μπορουν αν
πουληθουν εν λειτουργεια τωρα να εξοφλησουν τα χρεη τους και τα καταβληθεντα
κεφαλαια;
2. εν ταξει αν το εσωτερικο
χρεος ονομασθει χρεος στο εθνικο νομισμα και αλλαξει το εθνικο νομισμα φαινεται
πως ευκολα θα μετατραπει απο ευρω στο νεο νομισμα φανταζομαι.
3. γιατι να μη υποτιμηθει
το νεο νομισμα αμεσα μετα την αυτοματη μετατροπη (οπως εγινε κατα την μεταβαση
στο ευρω) ολων των λογαριασμων εσωτερικου σε αυτο; (μηπως δεν ανατιμηθηκε η
δραχμη κατα την εισοδο στο ευρω; γραφοταν τοτε πως η ισοτιμια 340.75 δρχ/€ ηταν
μη ρεαλιστικη αλλα εγινε).
4. τι σχεση εχει το κουρεμα
του χρεους κατα 80-90% με την εξοδο απο το ευρω;
δεν καταλαβα αν ειναι
υποχρεωτικο η αν ειναι θεμα Ελληνικης παλικαριας.
5. προβλεπετε πως τα
εισοδηματα των Ελληνων στο τελος της διαδικασιας των διαρθρωτικων αλλαγων
"θα μπορουν να ανταγωνισθουν σε αγοραστικη δυναμη το μεσο ευρωπαϊκο
επιπεδο" γιατι αν μπορουν πως θα εχει γινει μειωση του κοστους και αν δεν
μπορουν τι ειχαμε τι χασαμε;
6. τι σχεση εχει το
οικονομικο συστημα του '80, '90, '00 με αυτο που θα προκυψει μετα την επελθουσα
πτωχευση; τα λεφτα που ηδη εισεφεραν (και θα εισφερουν) οι ευρωπαιοι και το ΔΝΤ
νομιζω πως (απο την δανειακη συμβαση) τους επιτρεπουν τον ελεγχο της Ελληνικης
οικονομιας ασχετα απο το νομισμα. δεν ειναι ετσι; αν ειναι ετσι η χωρα δεν θα
αλλαξει υποχρεωτικα;
7. πια πτωση του βιοτικου
επιπεδου κατα 20%! η συνολικη μειωση της αμοιβης της εργασιας λογω μειωσεως των
μισθων, αυξησεως των φορων, αλλα κυριως λογω της ανεργιας δεν εχει ηδη υπερβει
το 40%; (τι σημαινει αυτο που ειπε ο κ. Γ. Παπανδρεου 'να υπαρχει τουλαχιστον ενας
εργαζομενος σε καθε οικογενεια;).
8. πως συμβιβαζεται το
"εν ολοιγοις δεν εχει αλλαξε τιποτε..." και ""ουδεποτε
προσπαθησαμε να αλλαξουμε θεσμους..." με την προταση σας "να
παρακινησουμε ολους αυτους που εχουν καινοτομες ιδεες να φτιαξουν κατι";
εγω πιστευω (αντιθετα απο
σας(σημειο 6) οτι κατι αλλαζει αλλα επισης πιστεω πως αλλαζει απελπιστικα
αργοτερα απο οσο πρεπει γι΄αυτο ρωτω μεχρι να παρακινησουμε κλπ κλπ τι γινεται;
9. κατα την γνωμη σας
"ζουμε υπερανω των δυνατοτητων μας" ισως ακομη, αλλα βεβαιωνετε (και
πως) οτι αν μεινουμε στο ευρω θα συνεχισουμε να ζουμε υπερανω των δυνατοτητων
μας; γιατι αν οχι τοτε τι θα χασουμε αν φυγουμε απο το ευρω;
10. πιστευετε (ακομη) τις
δηλωσεις των διαφορων αξιωματουχων; γιατι;
---------------------------------------------------------------------------------
jan1448 15/9/2011 23:08
κυριε Καισαριε
τα κειμενα σας νομιζω πως
ειναι κειμενα διαμορφωσης της (κοινης) γνωμηςκαι οχι ρεπορταζ.
αλλα βοηθεια στην
διαμορφωση της γνωμης τους εχουν μονο οσοι (οπως εγω) δεν εχουν επαρκεις
γνωσεις, οι αλλοι (οι γνωστες) δεν περιμενουν εσας για να αποκτησουν αποψη
(αυτο φαινεται απο τα σχολια οσων, φαινεται πως, ξερουν καλα απο οικονομια).
στην σελιδα 10 των σχολιων
υπεβαλα δεκα αποριες μου που αν απαντηθουν θα με βοηθησουν να καταλαβω την
αποψη σας, σας παρακαλω λοιπον να μη περιφρονειτε τις (απλοϊκες ισως) αποριες
μου. εγω εχω την αναγκη της δημοσιογραφικης σας βοηθειας, οι γνωριζοντες εχουν
ηδη την δικη τους αποψη και δεν χρειαζονται την δικη σας.
θα περιμενω υπομονετικα
καποια απαντηση
---------------------------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------------------------
σχολια που μου αρεσαν και τα αντιγραφω
---------------------------------------------------------------------------------
δανειοδάνειο 15/9/2011 10:11
---Τα πραγματικά μεγάλα
προβλήματα θ' αρχίσουν για τους Έλληνες, αφού εισαχθεί η χώρα στην ΟΝΕ.
---Υπάρχουν αφελείς - και
προφανώς άσχετοι με την οικονομία - που πιστεύουν ότι η πληρωμή των Ελλήνων σε
EURO δεν θα επηρεάσει τη γενική κατάσταση, γιατί απλά θα υπάρχει απλή
"μετάφραση" του μισθού σε EURO.
--Αυτό που μας ενδιαφέρει
εμάς τους Έλληνες είναι ότι, όχι μόνον δεν θα υπάρξουν νέες επενδύσεις στην
ελληνική παραγωγή, αλλά θα καταστραφεί και το σύνολο της υπάρχουσας παραγωγής
που δίνει απασχόληση. Το προϊόν του Έλληνα παραγωγού θα είναι εξίσου ακριβό με
το αντίστοιχο ευρωπαϊκό, αλλά κατώτερο απ' αυτό και άρα χωρίς ελπίδες να
πωληθεί. Όλοι δηλαδή οι εργαζόμενοι στις αμιγώς ελληνικές επιχειρήσεις θα
μείνουν άνεργοι. Όλες οι επιχειρήσεις θα κλείσουν.
Αυτό βέβαια που μας
ενδιαφέρει εμάς τους Έλληνες είναι ότι με την ΟΝΕ και το "άνοιγμα"
της ελληνικής αγοράς, θα καταρρεύσει σαν χάρτινος πύργος όλο το οικοδόμημα που
ονομάζεται "ελληνικός δευτερογενής τομέας παραγωγής". Όταν όλ' αυτά
θα συμβούν - εξαιτίας της νομισματικής ένωσης -, θα γεμίσει η Ελλάδα άνεργους,
που δεν θα μπορούν ούτε καν να επιβιώσουν. Όταν όμως οι εργάτες είναι άνεργοι,
υπολειτουργούν τα πάντα. Η ανεργία του εργάτη δεν αφορά μόνον τον ίδιο. Αν ο
εργάτης δεν έχει μισθό - έστω και σε "ταπεινές" δραχμές— δεν έχει
εισόδημα ούτε ο μηχανικός ούτε ο γιατρός ούτε και κανένας άλλος. Όλοι αυτοί,
που σπουδάζουν σήμερα στα ελληνικά πανεπιστήμια, είναι αδύνατον να
"εξαργυρώσουν" κάποτε τις γνώσεις τους. Κανένας δεν μπορεί να
επιβιώσει όταν δεν υπάρχει παραγωγή και άρα όταν δεν εισπράττει μισθό ο
εργάτης. Ο μισθός του εργάτη είναι η κινητήρια δύναμη της αγοράς. Ο μισθός του
εργάτη είναι το "καύσιμο" της μηχανής που ονομάζεται "εθνική
οικονομία".
---Αν δει κάποιος σήμερα
τις μεγάλες επενδύσεις των ιδιόκτητων δυτικών εταιρειών, θα διαπιστώσει ότι
αυτές δεν είναι επενδύσεις στον χώρο της παραγωγής. Λόγω ΟΝΕ, επενδύουν σε
"τερματικά" της αγοράς. Χτίζουν τεράστια εμπορικά καταστήματα, τα
οποία θα εμπορεύονται τα πλέον ανταγωνιστικά προϊόντα, οπουδήποτε κι αν αυτά
κατασκευάζονται. Οι Έλληνες μόνον σαν ταμίες αυτών των καταστημάτων θα μπορούν
να βρίσκουν εργασία, εφόσον θα καταστραφεί η τοπική και άρα η μη ανταγωνιστική
παραγωγή. Οι ισχυροί της Ελλάδας - οι "διαπλεκόμενοι" - συμμετέχουν
σ' αυτές τις επενδύσεις, εφόσον ο μόνος τους στόχος είναι η αγορά. Αυτοί οι
ισχυροί, με τον τεράστιο πλούτο που διαθέτουν, διαφθείρουν τους πολιτικούς, που
"σπρώχνουν" την Ελλάδα προς την ΟΝΕ.
Οι μόνοι εργαζόμενοι, που
θα ζουν αξιοπρεπώς στην Ελλάδα, θα είναι αυτοί που με τον οποιονδήποτε τρόπο
υπηρετούν τους "φεουδάρχες" της αγοράς. Δημοσιογράφοι, πόρνες,
"μοντέλες", ποδοσφαιριστές, τραγουδιστές, και οι πάσης φύσεως
νταβατζήδες - πωλητές. Όποιος Έλληνας δεν θα μπορέσει να μπει σ' αυτές τις
κατηγορίες των "εργαζομένων", θα κλάψει. Στην καλύτερη περίπτωση θα
γίνει σερβιτόρος στα ξενοδοχεία που θα χτίσουν οι πολυεθνικές στο Αιγαίο.
Η παραγωγή της Ελλάδας και
της κάθε μικρής χώρας βασίζεται αποκλειστικά στον προστατευτισμό και άρα στην
απομόνωση της οικονομίας της. Επιβιώνει δηλαδή χάρη στην προστασία της από τις
"επιθέσεις" των προϊόντων των ισχυρών χωρών. Αυτός ο προστατευτισμός
δίνει τις ιδιότητες στο εθνικό νόμισμα που στην περίπτωσή μας είναι η δραχμή. Η
εθνική νομισματική πολιτική αποκαλύπτει δηλαδή την κατάσταση της παραγωγής μέσα
στο κάθε κράτος. Η αξία τού κάθε νομίσματος δεν είναι κάτι που προσδιορίζεται
αυθαίρετα, παρά είναι άμεσα εξαρτώμενη από την παραγωγή του κάθε κράτους. Για
κάποιον που έχει γνώσεις, η αξία του νομίσματος είναι μια οικονομική
"περίληψη" της κατάστασης που βρίσκεται μια χώρα. Η εξουσία
"παίζει" μ' αυτήν την αξία, μόνον για να εξασφαλίσει τη μέγιστη
δυνατή απόδοση της παραγωγής του κράτους. Η αξία του νομίσματος άλλες φορές "προστατεύει"
την εθνική παραγωγή από "επιθέσεις" και άλλες φορές γίνεται η αιχμή
του δόρατος για επίθεση αυτής της παραγωγής σε άλλες αγορές.
Εξαιτίας της ενοποίησης, ο
εργάτης και όλοι οι φτωχοί μορφωμένοι που φιλοδοξούν να εκμεταλλευτούν τα
πτυχία τους, στην κυριολεξία δεν θα μπορούν να επιβιώσουν. Θα πεινάσουν
πραγματικά και όχι μόνον μεταφορικά. …Γιατί; …Γιατί στο μεταξύ θα συνδεθεί κι η
γεωργία με το EURO. Οι γεωργοί θα έχουν διαφορετικά κοστολόγια κι αυτό θα φανεί
αμέσως στην αγορά. Αυτό που θ' ακολουθήσει είναι ο εφιάλτης. Ό, τι
"έχτισαν" οι Έλληνες τις τελευταίες δεκαετίες, θα γκρεμιστεί μέσα σε
λίγους μήνες. Πάλι θ' αναζητούν τη σωτηρία στη μετανάστευση. Θα ξαναζήσουν οι
Έλληνες τον εφιάλτη των πατέρων τους. Θ' αναγκαστούν και πάλι ν' αναζητούν
εργασία σαν γκασταρμπάιτερς. Ο "σταθμός του Μονάχου" θα ξαναγεμίσει
από απελπισμένους Έλληνες. Η φτώχεια θα επιστρέψει στην Ελλάδα που, χάρη στον
κόπο όλων μας, επιβίωνε τις τελευταίες δεκαετίες σχετικά άνετα.
---Το χειρότερο όμως είναι
αυτό που θα συμβεί στην ίδια τη χώρα. Η φτώχεια και η τρομερή ανεργία, σε
συνδυασμό με το υψηλό λόγω EURO κόστος ζωής, θα γκρεμίσει τις τιμές της
ακίνητης περιουσίας. Η μετανάστευση της ήδη υπογεννητικής Ελλάδας θα ερημώσει
τον τόπο. Θα έρθουν οι Ευρωπαίοι υπάλληλοι των πολυεθνικών και θ' αγοράσουν τα
πάντα με ψίχουλα.
---------------
Μερος αρθρου του Παναγίωτη
Τραιανου που γράφτηκε σχεδον ένα χρόνο πριν η ΕΛΛΑΔΑ μπεί στο ΕΥΡΩ.
-------------
Τώρα, που η οικονομική
κρίση έγινε παγκόσμια και ομοιογενής, οι ισχυροί του συστήματος φοβούνται τον
πρώτο λαό, ο οποίος θα προσπαθήσει να επιβιώσει, χωρίς να σέβεται τις αρχές του
δικού τους συστήματος. Φοβούνται τον πρώτο λαό, ο οποίος, λόγω της θέσης του ή
της ιδιομορφίας του κεφαλαίου του, θα λειτουργήσει με έναν
"ανορθόδοξο" τρόπο, που θα αποτελεί κακό "παράδειγμα" για
τους υπολοίπους.
Η Δραχμή μπορεί να γίνει
μια "τρύπα" στο "σκάφος", που λέγεται παγκόσμιο σύστημα.
Όμως, καμία "τρύπα" δεν είναι ασήμαντη …όσο μικρή κι αν είναι. Η πιο
ασήμαντη τρύπα μπορεί να βυθίσει το μεγαλύτερο "καράβι", αν αυτή δεν
προσεχθεί. Ολόκληρο το παγκόσμιο οικονομικό "οικοδόμημα" κινδυνεύει
από την ασήμαντη Δραχμή της ασήμαντης ελληνικής οικονομίας.
Αυτό είναι πλέον το
πρόβλημά τους. Μετακίνησαν τον ιμπεριαλισμό τους από την παραγωγή στο εμπόριο.
Εκεί, που έλεγχαν όλο τον κόσμο με τα σιδερόφρακτα εργοστάσιά τους, επιχείρησαν
να κάνουν το ίδιο με γύφτικους "πάγκους" της αγοράς. Εχοντας λοιπόν χάσει —λόγω του εμπορικού σχεδιασμού
της Νέας Τάξης— τον έλεγχο της παραγωγής, έχουν συγκεντρώσει το σύνολο της
ισχύος τους στον έλεγχο της αγοράς. Αυτό γίνεται μέσω των μεγάλων πολυεθνικών
του εμπορίου. Εταιρείες όπως η ΙΚΕΑ, η ΜΑΚΡΟ, η ΛΙΝΤΛ, η ΚΑΡΡΕΦΟΥΡ, η ΜΕΝΤΙΑ
ΜΑΡΚΤ, η ΠΡΑΚΤΙΚΕΡ, η , ΛΕΡΟΥ ΜΕΡΛΙΝ, είναι οι "πλατφόρμες" του νέου
εμπορικού ιμπεριαλισμού. Είναι "άρματα", τα οποία μονοπωλούν την παγκόσμια
αγορά και άρα εισπράττουν τη μερίδα του λέοντος στα παγκόσμια κέρδη.
Αν όμως στα ταμεία αυτών
των εταιρειών βρίσκεται η δύναμη της εισπρακτικής "μηχανής" των
ιμπεριαλιστών, τότε στα "ράφια" αυτών των εταιρειών βρίσκεται το
πραγματικό μυστικό αυτής της δύναμης. Στα "ράφια" αυτών των εταιρειών
στην πραγματικότητα δίνουν τη μάχη της επικράτησης —υπό συνθήκες αθέμιτου
ανταγωνισμού— οι δικές τους εταιρείες.
Αν η ελληνική οικονομία
—εξαιτίας της σημερινής της κακής οικονομικής κατάστασης— αναγκαστεί να
υποχωρήσει στο επίπεδο της Δραχμής, όλες αυτές οι εταιρείες θα αναγκαστούν να
εγκαταλείψουν την αγορά της. Γιατί; Γιατί θα χάσουν την ανταγωνιστικότητα τους
μέσα σ' αυτήν. Γιατί απλούστατα τα λειτουργικά τους έξοδά θα βρίσκονται στο
επίπεδο του πανάκριβου Ευρώ —λόγω της διεθνιστικού τύπου δραστηριότητάς τους—
αλλά τα έσοδά τους θα πρέπει να περιοριστούν στο επίπεδο της φτηνής Δραχμής. Το
πρόβλημα αυτών των εταιρειών θα είναι ακόμα πιο σοβαρό, γιατί όλα αυτά τα
χρόνια αφήνονταν να αισχροκερδούν, προκειμένου να εγκατασταθούν εύκολα —και
τζάμπα, εφόσον το έκαναν με τα χρήματα των Ελλήνων— μέσα στην ελληνική αγορά
και να εμφανίζουν μεγάλες κερδοφορίες για τους μετόχους τους.
Η διαφθορά του ελληνικού
κράτους ήταν αυτή, η οποία τους επέτρεπε αυτήν την τρομερής εντάσεως
αισχροκέρδεια. Η διαφθορά, που οι ίδιες αυτές οι εταιρείες προκάλεσαν. Η
διαφθορά, που είχε ως αποτέλεσμα η Ελλάδα των χαμηλότερων μισθών της Ευρώπης να
έχει μια από τις πιο ακριβές αγορές της. Όλα αυτά δεν ήταν τυχαία.
Αυτό είναι το πρόβλημά
τους. Η "υποχώρηση" ενός κράτους —όπως η Ελλάδα— από τη ζώνη του
Ευρώ, θα τους αναγκάσει να την "εγκαταλείψουν", τη στιγμή που ο
ιμπεριαλισμός τους είναι καθαρά εμπορικός. Αν υποχωρήσει η Ελλάδα από το Ευρώ,
"βυθίζεται" ένα μέρος της "πλατφόρμας" των πολυεθνικών του
εμπορίου και άρα "σπάει" το μονοπώλιο της αγοράς από τους
ιμπεριαλιστές. Η Ελλάδα, δηλαδή, στην περίπτωση αυτήν θ' "απαλλαχθεί"
από το εμπορικό "νταβατζιλίκι" τους, αλλά ταυτόχρονα δεν θα μπορεί να
πέσει θύμα εκβιασμού τους, εφόσον δεν είναι πλέον παραγωγοί οι ίδιοι.
Δεν μπορούν να σε
απειλήσουν με στέρηση και άρα να σε εκβιάσουν, γιατί δεν έχουν στα χέρια τους
την παραγωγή. Δεν έχουν στα χέρια τους τα βιομηχανικά προϊόντα, που έχουν
ανάγκη οι αγορές. Η Κίνα πλέον παράγει τόσο για τους πελάτες τους όσο και για
τους ίδιους. Όταν η Κίνα παράγει σήμερα τη συντριπτική πλειοψηφία των προϊόντων
μεγάλης κατανάλωσης στη Δύση, εννοείται ότι και στο άμεσο μέλλον θα εξυπηρετεί
όλους τους Δυτικούς και άρα και τους Έλληνες.
Τώρα κάνουν το εξής απλό
πράγμα. Αυτό, το οποίο απεύχονται να τους συμβεί εξαιτίας της Ελλάδας, το
εμφανίζουν σαν απειλή εναντίον της Ελλάδας. Αυτό, το οποίο δεν θέλουν να το
επιχειρήσει μόνη της η Ελλάδα, προκειμένου να εκμεταλλευτεί τις ιδιομορφίες της
και να σωθεί εύκολα, εμφανίζονται οι ίδιοι να την απειλούν ότι δήθεν θα της το
επιβάλλουν σαν τιμωρία. Το εμφανίζουν σαν αρνητικό φαινόμενο, ώστε να μην
υπάρχει περίπτωση να σκέφτονται οι Έλληνες να κάνουν από μόνοι τους κάτι, το
οποίο υποτίθεται, αν τους το έκαναν τρίτοι, θα έμοιαζε με τιμωρία. Γι' αυτόν
τον λόγο παίζουν το "παιχνίδι" του "κακού" και του
"καλού" μπάτσου.
Να φύγει η Ελλάδα από τη
ζώνη του Ευρώ και μάλιστα με τις "κλοτσιές"… φωνάζουν κάποιοι πολύ
"κακοί" Γότθοι. Να μείνουν και θα τους "βοηθήσουμε"…
απαντάνε οι "σώφρονες", "φιλέλληνες" και "καλοί"
Γότθοι. Απάτες, οι οποίες μπορούν να ξεγελάσουν κάποιον αφελή στιγμιαία, αλλά,
δεν αποτελούν ισχυρά μέσα άμυνας, σε περίπτωση που κάποιος δεν είναι τέτοιος.
"Μην ανοίγεις την πόρτα του Ευρώ, γιατί από πίσω είναι ο μπαμπούλας"…
φωνάζουν. Αν την ανοίξεις όμως, δεν έχουν επιλογές να συνεχίσουν να σε
απειλούν, γιατί απλούστατα δεν υπάρχει "μπαμπούλας"
-----------------------
του ιδίου πριν απο ενα
χρόνο περίπου
-----------------------
Υ.γ Παρολα αυτά ο
συγγραφέας του κειμένου δεν θεωρεί οτι η χώρα πρέπει να επιστρέψει στη δραχμη,
με δική της πρωτοβουλία.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
marvoul 15/9/2011 10:45
Κύριε Μαλεβίτη εμένα
προσωπικά ΔΕΝ ΜΕ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ εάν δεν μπορώ με την δραχμή να αγοράζω τις BMW,
Mercedes και Audi της Merkel.
Δεν με ενδιαφέρει εάν δεν
μπορώ να αγοράζω ΕΙΣΑΓΟΜΕΝΑ ΠΡΟΙΟΝΤΑ επειδή θα αποτιμώνται σε ΕΥΡΩ.
Δεν με ενδιαφέρει εάν δεν
μπορώ να κανω ταξίδια αναψυχής στην Ευρώπη επειδη θα αποτιμώνται σε Ευρώ.
Με ενδιαφέρει να πληρώνομια
έστω και σε δραχμές και να μπορώ να ζω την οικογενεια μου αγοράζοντας ΕΛΛΗΝΙΚΑ
ΠΡΟΙΟΝΤΑ.
ΜΕ ΤΟ ΕΥΡΩ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ
ΚΑΝΟΥΜΕ ΟΥΤΕ ΑΥΤΟ ΠΛΕΟΝ.
Επίσης εάν με την έλευση
της ΔΡΑΧΜΗΣ τσακιστουν και φυγουν από την Ελλάδα τα εκατομύρια των λαθρομεταναστών
που μας εφεραν χωρίς να μας ρωτησουν, τότε επίσης ΚΑΛΩΣ ΝΑ ΕΡΘΕΙ Η ΔΡΑΧΜΗ.
ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΠΕΙΤΕ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΣΤΟ ΚΟΣΜΟ ΚΑΙ ΑΦΗΣΤΕ ΤΗΝ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ εναντιον της
δραχμής
-----------------------------------------------------------------------------------------------
kkalev 15/9/2011 12:24
@"κιωιακος"
Η δεκαετία του 1970 ήταν
δεκαετία πετρελαϊκών κρίσεων, λανθασμένης νομισματικής πολιτικής και
γενικότερων λαθών (πχ στην πολιτική μισθών). Το γράφημα που δίνεις δείχνει ένα
μέσο εξωτερικό έλλειμμα της τάξης του 3% του ΑΕΠ. Έχει κάποια σχέση αυτό το
μέγεθος με το τρέχων 10-15%;!
Ούτε προκύπτει απο κάπου
ότι η Ελλάδα θα έχει συνεχείς υποτιμήσεις. Η συμμετοχή των τιμών εισαγωγής στον
πληθωρισμό δεν είναι ιδιαίτερα υψηλή όπως πολλοί θεωρούν (απο μελέτες κεντρικών
τραπεζών). Πολύ υψηλότερη επίδραση έχουν οι μισθοί και τυχόν μακροχρόνια υψηλά
επιτόκια (πχ δεκαετία του '90).
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Geoliberale 15/9/2011 12:41
Εαν σήμερα δεν ειχαμε το
ευρώ, με την κατάσταση της οικονομίας θα μπαίναμε στην Ευροζώνη ; (ΟΧΙ)
Μια οικονομία σε κρίση
ανατιμά το νόμισμα της ($1. 44) ? (ΟΧΙ)
Μια οικονομία σε κρίση
ανεβάζει τα επιτόκια (1. 25 και 1. 75 στο τέλος του '11) ? (ΟΧΙ)
Μπορεί να γίνει δίκαιη
ποσοτική ΚΑΙ χρονική υποτίμηση εντός του Ευρώ ? (Σχεδόν αδύνατο αφού όλοι
θέλουν κοπούν των άλλων πρώτα)
Εν τέλη, το ευρώ ειναι το
βέλτιστο νόμισμα για την ανάπτυξη της Ελλάδος ή το θέλουμε για πολιτικούς
λόγους ;
Εφερε το ευρω άμεσες ξένες
επενδυσεις ; (ΟΧΙ, γιατί το πρόβλημα ειναι το κράτος-μπάχαλο)
Το υψηλό ευρω βοηθάει την
μείωση της ανεργίας ?
Το μόνο θετικό στην παρούσα
φάση ειναι η πίεση που ασκήται για τις δομικές αλλάγες που χρειάζεται ο τόπος,
και το βασικό μας πρόβλημα ειναι οτι πρέπει επιτέλους να σοβαρευτούμε εντός ή
εκτός ευρώ.
Αλλά μην υποτιμάτε την
δραχμή ώς ύστατη λύση, γιατί θα έχει αρκετά πλεονεκτήματα και θα είναι δυνατο
εργαλείο για να βγούμε από τον βούρκο.
Σε αυτούς που λένε οτι δεν
θα βοηθήσει την ανάπτυξη γιατι δεν παράγουμε τίποτα (το οποίο ειναι ψέμα) για
να γίνει πιο ανταγωνιστικό, το ερώτημα μου είναι εαν δεν παράγουμε τίποτα και
εντός ευρώ πως θα έρθει η οικονομία στα ίσια της ;
Σε αυτούς που λένε οτι θα
έχουμε υποτίμηση 50%-75% , ρωτάω που πάμε με νόμισμα υπερτιμημένο κατά 50-75%
;;; (Δείτε την υπερτίμηση του Ιαπωνικού νομίσματος το 80 και την στασιμότητα
που έφερε για 2 δεκαετίες, ενώ η Κίνα με τεχνητά υποτιμημένο νόμισμα πετάει)
Από Ανεργος με καταθέσεις
προτιμώ να εργάζομαι με δραχμές!
--------------------------------------------------------------------------------
Geoliberale 15/9/2011 13:12
Οι χώρες με υποτιμημένα
νομίσματα πάνε μια χαρά (Γερμανία μέσω ευρώ και Κίνα μέσα peg με δολλάριο).
Αν με την κατάσταση της
οικονομίας το 2002 έιμασταν οριακά να μπούμε, το 2011 το ευρώ είναι εντελώς
εκτός του επιπέδου της Ελληνικής οικονομίας. Οποιος περιμένει ανάκαμψη εντός
ευρώ ας περιμένει άλλα 30 χρόνια
-----------------------------------------------------------------------------------------------
kkalev 15/9/2011 13:56
@perseas
(απαντα στο επιχειρημα πως
τα επιτοκια ηταν υψηλα πριν "κλειδωσει η ισοτιμια δραχμης/ευρω και πριν
την εισοδο στο ευρω και λεει πως αυτό ερχοταν να καλυψει την διολισθηση του
νομισματος, αρα στην πραγματικοτητα τα επιτοκια δεν ηταν τοσο ψηλα οσο φαινεται
από τους αριθμους).
Τα επιτόκια της περιόδου
της δραχμής καθοριζόταν σε μεγάλο βαθμό απο την πολιτική ελεγχόμενης υποτίμησης
του νομίσματος. Το ευρώ είναι ελέυθερα διαπραγματεύσιμο νόμισμα, η ισοτιμία της
δραχμής επιχειρούνταν πάντα να τίθεται υπο έλεγχο. Δεν μπορείς να έχεις σταθερή
ισοτιμία και ελεύθερη νομισματική (επιτοκιακή) πολιτική.
@luckies
Ο μηχανισμός μεταφοράς
πόρων είναι ελάχιστος μπροστά στο εξωτερικό έλλειμμα. Η κινητικότητα εργατικού
δυναμικού στην Ευρωζώνη είναι ελεύθερη αλλά σε καμία περίπτωση υψηλή λόγω
περιορισμών γλώσσας, ιδιοκτησίας, επαγγελμάτων κτλ.
Μακροοικονομικά η μείωση
της νομισματικής κυκλοφορίας είναι εξαιρετικά σημαντική. Αν δεν καλυφθεί απο
ιδιωτικό/δημόσιο δανεισμό δημιουργεί άμεσα αποπληθωριστικές τάσεις εκτός και αν
έχεις συνεχή αύξηση της κυκλοφοριακής ταχύτητας χρήματος (κάτι ουσιαστικά
αδύνατο). Με μηδενική ιδιωτική πιστωτική επέκταση και ισχυρό cap στο δημόσιο
δανεισμό ζούμε τις συνέπειες του φαινομένου αυτή τη στιγμή.
(παρατηρηση jan1448: αρα
χωρις δανεισμο και αυξηση της κυκλοφοριακης ταχυτητας του χρηματος το μόνο που
μενει είναι εκτυπωση νεου πληθωριστικου χρηματος ~> εξοδος από το ευρω).
--------------------------------------------------------------------------------
George Kesarios 15/9/2011 14:16
(παρατηρηση jan1448:
επιτελους εγραψε και μια αληθεια).
@δανειοδάνειο
Εκτιμώ ότι σε πρώτη φάση η
δραχμή θα υποτιμηθεί 40-50% άμεσα και στη συνέχεια περίπου 20% ετησίως έναντι
των πάντων δια παντός.
---------------------------------------------------------------------------------
kiwiakos 15/9/2011 14:22
Καισαριος:
Συμφωνω απολυτα. Ειναι θεμα
inflation expectations. Η Ελλαδα δεν ειναι Ελβετια ουτε Σουηδια ουτε Αυστραλια
να εχει credible κεντρικη τραπεζα και κυβερνηση. Προσδοκιες πληθωρισμου θα
μπουμε στις μισθολογικες συμβασεις, και θα μπεις σε φαυλο κυκλο. Οπως το 80
πληθωρισμος και τυπωμα. Σε λιγο και ΑΤΑ.
---------------------------------------------------------------------------------
JimSlip 15/9/2011 14:25
Το άρθρο είναι γεμάτο
αντιφάσεις και ανακρίβειες.
Ξεκινάει λέγοντας οτι και
όταν είχαμε Δραχμή δεν ήμασταν ιδιαίτερα ανταγωνιστικοί για να καταλήξει οτι η
Δραχμή δε θα μας σώσει, παραβλέποντας την επιδείνωση που επέφερε το Ευρώ στην
ήδη όχι-και-τόσο ανταγωνιστική οικονομία (ομολογία του δημοσιογράφου).
Λέει: "Δεν φταίει το
ευρώ για την τωρινή μας κατάσταση. Και επί δραχμών είχαμε τα ίδια χάλια."
Αυτά, πολύ απλά, είναι ψέματα. Η κάκιστη νομισματική πολιτική της ΕΚΤ (έριξε τα
επιτόκια στις αρχές της δεκαετίας για να βοηθήσει τη Γερμανία) έχει τεράστιο
μερίδιο ευθύνης στην απώλεια ανταγωνιστικότητας των Νοτίων χωρών. Η έλλειψη
"βαλδίδων ασφαλείας" μέσα στο ευρώ (πληθωρισμός/ υποτίμηση, μεταφορά
πλεονασμάτων) έχει επίσης τεράστιο μερίδιο ευθύνης.
Στη συνέχεια αναλώνεται σε
ευχολόγια (καινοτομία, αλλαγή θεσμών) που θα κάνουν υποτίθεται την ελληνική
οικονομία ανταγωνιστική άμεσα.
'Ομως το κερασάκι στην
τούρτα είναι οτι λέει και ξαναλέει οτι η Δραχμή θα μας κάνει πιο φτωχούς, μην
έχοντας εξηγήσει ποτέ πως είναι δυνατόν η Ελλάδα να έχει Ευρώ για να διατηρήσει
αυτό το μυθικό βιοτικό επίπεδο όταν: το κράτος ρίχνει όλο και λιγότερο λεφτά
στην οικονομία (1), οι τράπεζες είναι ζωντανοί-νεκροί (2), το ισοζύγιο
συναλλαγών είναι ελλειμματικό (3), και η ΕΕ αρνείται να κάνει τις απαραίτητες
επενδύσεις (4). Η απάντηση είναι οτι δε θα έχει. Η ρευστότητα στην ελληνική
οικονομία όλο και θα λιγοστεύει.
---------------------------------------------------------------------------------
luckies 15/9/2011 14:38
κάλεν
"Με μηδενική ιδιωτική
πιστωτική επέκταση και ισχυρό cap στο δημόσιο δανεισμό ζούμε τις συνέπειες του
φαινομένου αυτή τη στιγμή"
Μα πιστωτική επέκταση δεν
υπάρχει όχι επειδή δεν υπάρχει ρευστό αλλά γιατί δεν υπάρχει πίστη στις αξίες
που κατέχουν οι υποψήφιοι δανειολήπτες.
Οι τράπεζές μας δεν έχουν
ρευστό γιατί τα ενέχυρά τους δεν "βρίσκουν αντίκρισμα" στο δανειστή.
Θέμα αντίληψης της αξίας είναι και όχι ρευστότητας.
Θα ήταν άραγε πρόβλημα εάν
αντί για 8 Ευρώ ή δολάρια μου έδιναν 1 μετοχή της Google για να τους δώκω 1
κιλό φέτα;
Αντιλαμβάνομαι τη
χρησιμότητα της ρευστότητας αλλά έως ένα βαθμό.
Και εν πάσει περιπτώσει η
Ελλάδα δεν πάσχει από ρευστότητα αλλά από καθίζηση των αξιών της (αρχικά της
πιστοληπτικής και μετά όλα τα άλλα υπό τη μορφή χιονοστοιβάδας).
---------------------------------------------------------------------------------
δανειοδάνειο 15/9/2011 14:40
xkotro
''Εγώ πάλι επειδή έχω
παιδιά σκέφτομαι πού θα βρούμε το 60% των τροφίμων που είναι εισαγόμενα''
Το ευρώ φται φταίει
γιαυτο.Επειδη είναι πολυ σκληρό νόμισμα,είναι πάντα πιο συμφερον να τα εισάγεις
απο το να τα παράγεις (ΘΈΜΑ ΚΌΣΤΟΥΣ).Γιαυτο βλεπουμε ντομάτες βελγιου, λεμόνια
αργεντινής,κρεατα γαλλιας,τυρια ολλανδιας,γερμανιας.
Εσυ περιμένεις δηλαδή να
σου δανειζουν ευρώ για πάντα για να ταΐζεις τα παιδια σου,ενω εχει καταστραφει
η ντόπια παραγωγή;
---------------------------------------------------------------------------------
avrailas 15/9/2011 14:47
O πληθωρισμος της δραχμης
ειναι "κακως" ενω ο αποπληθωρισμος πλουτου και αγοραστικης δυναμης
ειναι "καλως"...Ο μεσος μισθος εχει μειωθει μεσω εκτατων εισφορων,
καταργησης 13-14 μισθου κ.α. μεχρι τωρα γυρω στο 20-25%. Αν σ' αυτα προσθεσεις
και την μειωση/απωλεια μισθου των ανεργων που εχει τουλαχιστον διπλασιαστει σε
σχεση με το 2010 καλλιστα μπορει να υποθεσει κανεις οτι η συνολολικη
(aggregate)μειωση αγοραστικης δυναμης ειναι κοντα φανταζομαι στο 40%.
Τωρα εχεις και το κορυφαιο,
οχι μονο φορολογιση των σημερινων και μελλοντικων προσοδων πασης μορφης ΑΛΛΑ
φορολογιση ΚΑΙ της αποταμιευσης μεσω της εκτατης εισφορας στα ακινητα. Μια μεση
οικογενεια με διαμερισμα 100τμ σπιτι φτιαχμενο πριν απο 26 χρονια και
αντικειμενικη αξια 1000/τμ θα πρεπει να δωσει γυρω στα 600 περιπου ευρω το
χρονο η αλλιως 5% ενος μεσου μισθου 1200 Ευρω. Θα τρελαθουμε τελειως, θα
υποστηριξω μια πολιτικη που ΜΟΥ κλεβει τις αποταμιευσης μου οι οποιες εχουν ηδη
υπερφορολογιθειηδη ως φορος εισοδηματος και φορος
μεταβιβασης/κληρονομιας?Βαζουν το χερι τους στην τσεπη μου κανονικοτατα και θα
το δεχτουμε???Ειστε με τα καλα σας?Μας κλεβουν για το "καλο μας"? Ο
πληθωρισμος τουλαχιστον θα μειωνε την αγοραστικη δυναμη του χρηματος αλλα θα
αυξανε παραλληλα την αξια της αποταμιευση μου σε κεφαλαιο.
Υποστηριζουμε υποτιθεται
την ελευθερη αγορα σ' ολα τα αλλα εκτος απο το νομισμα και τις τραπεζικες
ζημιες. Εκει πρεπει για καποιο αδιευκρινηστο λογο να δεχτουμε τις κρατικες
παρεμβασεις. Το γραφημα του 'Κkalev' δειχνει χαρακτηριστικα ποτε αρχισε το
current account deficit να ξεφευγει στα επιπεδα του 10 %, με την εισοδο στο
Ευρω. Η δραχμη/εθνικο νομισμα ειναι εργαλειο που αν το χρησιμοποιησεις με
σωφρονα τροπο μπορει να σου δωσει επιλογες ΔΕΝ θα σου λυσει με μαγικο τροπο τα
προβληματα. Το Ευρω απο την αλλη απλα και μονο η υπαρξη του σου δημιουργει
προβληματα. Ολα τα υπολοιπα μειονεκτηματα που υποστηριζουν αλλοι φιλοι
οφειλονται οχι στην επιλογη του νομισματος ΑΛΛΑ στο υπαρχον πολιτικο κατεστημενο
και πολιτικη κουλτουρα. Η παραμονη στο Ευρω δεν αλλαζει την πολιτικη διασταση
του προβληματος αλλα επιτεινει το ηδη υπαρχον προβλημα οικονομικο προβλημα.
Μετα λετε για κουρεμα του
χρεους της ταξεως του 50% αλλα ταυτοχρονη παραμονη στο ΕΥΡΩ. Δεν γινεται αυτο,
θα κοπει αυτοματως καθε ρευστοτητα στο τραπεζικο μας συστημα σε ευρω απο τις
κεντρικες τραπεζες. Θελοντας η μη θα πρεπει να παμε σε καποιο εθνικο νομισμα σ'
αυτο το σεναριο για να υπαρχει καποιο μεσο συνδιαλλαγης. 1 1=2, ειναι απλη
λογικη.
ΥΓ. Παρακαλω πολυ γραφεται
με μικρα γραμματα και οχι κεφαλαια. Δεν μπορουν να διαβαστουν κειμενα με
κεφαλαια γραμματα.
---------------------------------------------------------------------------------
jan1448 15/9/2011 15:27
κυριε Καισαριε εχω πολυ
αγχος που δεν καταλαβαινω ποια ειναι η αληθεια για το ευρω και την πιθανη
εξοδοαπο αυτο.
σεις που τα γραφετε τοσο
ωραια, απλα και αναλυτικα παρακαλω πολυ εξηγησετε μου αυτα που (οπως και πολλοι
αλλοι) γραφετε:
1. δεν υπαρχει νομικη λυση
για να βγουμε απο το ευρω.
δηλαδη αν δεν καταφερει
(οπως φαινεται) η Ελλαδα να πραγματοποιησει τις απαιτουμενες αλλαγες, θα μεινει
ετσι και αλλοιως στο Ευρω για παντα;
2. οι περισσοτερες
επιχειρησεις στην Ελλαδα δεν ειναι τωρα πραγματικα πτωχευμενες;
δηλαδη ποσες μπορουν αν
πουληθουν εν λειτουργεια τωρα να εξοφλησουν τα χρεη τους και τα καταβληθεντα
κεφαλαια;
2. εν ταξει αν το εσωτερικο
χρεος ονομασθει χρεος στο εθνικο νομισμα και αλλαξει το εθνικο νομισμα φαινεται
πως ευκολα θα μετατραπει απο ευρω στο νεο νομισμα φανταζομαι.
3. γιατι να μη υποτιμηθει
το νεο νομισμα αμεσα μετα την αυτοματη μετατροπη (οπως εγινε κατα την μεταβαση
στο ευρω) ολων των λογαριασμων εσωτερικου σε αυτο; (μηπως δεν ανατιμηθηκε η
δραχμη κατα την εισοδο στο ευρω; γραφοταν τοτε πως η ισοτιμια 340.75 δρχ/€ ηταν
μη ρεαλιστικη αλλα εγινε).
4. τι σχεση εχει το κουρεμα
του χρεους κατα 80-90% με την εξοδο απο το ευρω;
δεν καταλαβα αν ειναι
υποχρεωτικο η αν ειναι θεμα Ελληνικης παλικαριας.
5. προβλεπετε πως τα
εισοδηματα των Ελληνων στο τελος της διαδικασιας των διαρθρωτικων αλλαγων
"θα μπορουν να ανταγωνισθουν σε αγοραστικη δυναμη το μεσο ευρωπαϊκο
επιπεδο" γιατι αν μπορουν πως θα εχει γινει μειωση του κοστους και αν δεν
μπορουν τι ειχαμε τι χασαμε;
6. τι σχεση εχει το
οικονομικο συστημα του '80, '90, '00 με αυτο που θα προκυψει μετα την επελθουσα
πτωχευση; τα λεφτα που ηδη εισεφεραν (και θα εισφερουν) οι ευρωπαιοι και το ΔΝΤ
νομιζω πως (απο την δανειακη συμβαση) τους επιτρεπουν τον ελεγχο της Ελληνικης
οικονομιας ασχετα απο το νομισμα. δεν ειναι ετσι; αν ειναι ετσι η χωρα δεν θα
αλλαξει υποχρεωτικα;
7. πια πτωση του βιοτικου
επιπεδου κατα 20%! η συνολικη μειωση της αμοιβης της εργασιας λογω μειωσεως των
μισθων, αυξησεως των φορων, αλλα κυριως λογω της ανεργιας δεν εχει ηδη υπερβει
το 40%; (τι σημαινει αυο που ειπε ο κ. Γ. Παπανδρεου 'να υπαρχει τουλαχιστον
ενας εργαζομενος σε καθε οικογενεια;).
8. πως συμβιβαζεται το
"εν ολοιγοις δεν εχει αλλαξε τιποτε..." και ""ουδεποτε
προσπαθησαμε να αλλαξουμε θεσμους..." με την προταση σας "να
παρακινησουμε ολους αυτους που εχουν καινοτομες ιδεες να φτιαξουν κατι";
εγω πιστευω (αντιθετα απο
σας(σημειο 6) οτι κατι αλλαζει αλλα επισης πιστεω πως αλλαζει απελπιστικα
αργοτερα απο οσο πρεπει γι΄αυτο ρωτω μεχρι να παρακινησουμε κλπ κλπ τι γινεται;
9. κατα την γνωμη σας
"ζουμε υπερανω των δυνατοτητων μας" ισως ακομη, αλλα βεβαιωνετε (και
πως) οτι αν μεινουμε στο ευρω θα συνεχισουμε να ζουμε υπερανω των δυνατοτητων
μας; γιατι αν οχι τοτε τι θα χασουμε αν φυγουμε απο το ευρω;
10. πιστευετε (ακομη) τις
δηλωσεις των διαφορων αξιωματουχων; γιατι;
---------------------------------------------------------------------------------
drphil2 [Ban μέχρι 23/11 ] 15/9/2011 15:41
phil 23
1) Οι εισαγωγές θα είναι
πανάκριβες.
Kαι; αυτο δεν θελουμε να
γινουν πιο ακριβες οι εισαγωγες και να γινει στροφη στην εγχωρια παραγωγη
2) κάποιες εισαγωγές σαν το
πετρέλαιο δεν μπορούμε να τις αντικαταστήσουμε απο εγχώρια παραγωγή..
Γιατι αφου τα εισαγουμε
τωρα,να μην τα εισαγουμε με την δραχμη
3) οι εισαγωγές θα είναι με
μετρητά upfront. Διότι δεν θα μας δίνει κανείς πίστωση,
Αυτο απο οτι ακουω αυτο ηδη
συμβαινει με καποιες επιχιρησεις τωρα
Ετσι και αλλιω αυτο ειναι
μια μικρη δυσκολια,εισαγωγες θα συνεχισουν να γινονται
4) Θα πρέπει να έχουμε
capital controls για ένα μεγάλο διάστημα..
Και που το προβλημα με
αυτο,ειδικα με τον απλο πολιτη;
5) Οι τράπεζές μας θα
φέσωσουν και την ΕΚΤ που της χρωστάνε 100 δις..δέν βλέπω πώς μπορούν να
συνεχίσουν να υπάρχουνε.
Οι τραπεζες θα
κεφαλοποιηθουν απο το κρατος και εν αναγκη θα κρατικοποιηθουν
---------------------------------------------------------------------------------
tyxaios 15/9/2011 15:48
Λυπάμαι που πραγματικά
γίνεται αυτή η συζήτηση.
Πρώτον να διαχωρίσουμε το
γεγονός της εξόδου από την ίδια την -υποθετική- μετάβαση από το ένα νόμισμα στο
άλλο.
Η εικαζόμενη έξοδος από το
ευρώ μόνο ως δυσμενές γεγονός αυτό καθ'εαυτό μπορεί να εκτιμηθεί από τις αγορές
και υπό τις παρούσες συνθήκες. Δεν θα πρόκειται για μια κίνηση στοχευμένη αλλά
εκβιασμένη από τις εξελίξεις. Συνεπώς, η επίδραση και μόνο της είδησης θα
σπρώξει δραματικά προς τα κάτω την ισοτιμία, θα ξετινάξει προς τα πάνω τον
πληθωρισμό κλπ κλπ. Πρόκειται για ένα εξαιρετικά "βίαιο" γεγονός και
όχι απαραίτητα ομαλά διαχειρίσιμο.
Δεύτερον, το αν είναι
δυνατό ή όχι ένα τέτοιο ενδεχόμενο νομικά ή τεχνικά κλπ
Δυστυχώς, εάν η χώρα
στερέψει από ευρώ, διότι ποιος τροφοδοτεί με ρευστότητα το σύστημα; Οι τράπεζες
από τη "μαμά" κεντρική και το χρήμα που έρχεται είτε από δανεικά
(ξεχάστε τα είμαστε εκτός αγορών) είτε από εξαγωγές προϊόντων και υπηρεσιών
(ελάχιστα). Αν λοιπόν η ΕΚΤ σταματήσει την τροφοδοσία το κράτος θα αναγκαστεί
να "εκδώσει" κάποιο "χαρτί" για να κάνει τη δουλειά του.
Απόδειξη θα είναι αυτό, ομόλογο θα είναι ότι και νάναι θα υποκαταστήσει το
χαρτονόμισμα στις καθημερινές συναλλαγές, διότι πως θ πληρώνονται οι υποχρεώσεις;
Ε, αυτό είναι ένα βήμα. Καλά τα νομικά αλλά θες ένα μέσο να κάνεις τη δουλειά
και αυτό θα βρεθεί. Από την άλλη, είσαι στο ευρώ αν σε αναγνωρίζουν οι άλλοι
ότι είσαι στο ευρώ. Αν η ΕΚΤ ή όποιος άλλος δε δέχεται τα ομόλογα ή τα
"χαρτιά" σου δεν είσαι στο ευρώ! Νομίζεις ότι είσαι. Ή καλύτερα είσαι
τόσο στο ευρώ όσο και η Γουαδελούπη αν αποφασίσει μονομερώς να συνδέσει την
ισοτιμία της με το ευρώ. Άρα τα πάντα γίνονται.
Τρίτον, η επόμενη μέρα. Το
νόμισμα δεν τελειώνει μαζί με το κράτος ούτε το κράτος με το νόμισμα. Αν υποθέσουμε
ότι ξεπερνάμε το σοκ (ας πούμε με μια 15θήμερη αργία!) τότε σιγά-σιγά το
σύστημα θα επανέλθει. Το ερώτημα είναι ΠΟΥ θα επανέλθει: στο 1999(στη δραχμή
που είχαμε πριν μπούμε στο ευρώ) ή στη δραχμή του 1950? Ο λόγος που δεν
μπορούμε να συμφωνήσουμε για το ωφέλιμο ή όχι μιας τέτοιας κατάστασης είναι
απλός: κάποιοι όταν λένε δραχμή εννοούν τη δραχμη του 1999. Μα τότε τα μεγέθη
της οικονομίας ΔΕΝ άλλαξαν εξαιτίας της εισόδου στο ευρώ. Πως θα μπορούσαν
άλλωστε; Είχαμε ήδη προσαρμοστεί για την είσοδο στην ευρωζώνη.
Το πρόβλημα είναι ότι με τα
σημερινά μεγάθη (χρέος, έλλειμμα, επιτόκια, αποτιμήσεις ομολόγων, ανεργία,
ύφεση κλπ κλπ) θα επιστρέψουμε στη δραχμή του 1950-60.
Διαλέξετε και αποφασίστε.
---------------------------------------------------------------------------------
drphil2 [Ban μέχρι 23/11 ] 15/9/2011 16:09
χκοτρο
''Αν μια άτακτη χρεοκοπία
συνδυαστεί με έξοδο από το ευρώ, έχουμε το εξής φαινόμενο. Βγαίνουμε από το
κοινό νόμισμα με αποκλειστικό σκοπό να τυπώσουμε πληθωριστικό νόμισμα για να
αυξήσουμε τη ρευστότητα στο εσωτερικό.''
Πρωτον δεν συμφωνω με μια
ατακτη χρεοκοπια και εξοδο απο το €,αλλα με μια συντεταγμενη.Οχι ο σκοπος δεν
ειναι να τυπωσουμε πληθωριστικο χρημα, αλλά να ανακαμψει η οικονομια μεσω
υποτιμησης του νομισματος και επεκτατικης νομισματικης πολιτικης.(παρατηρηση
jan1448: το χρημα θα είναι αναγκαστικα πληθωριστικο αλλά μπορει α ισχυει ο
επομενος περιορισμος). Η εκτυπωση χρηματος για καλυψη των ελειμματων του
δημοσιου ειναι και θα παραμεινει παρανομη
''Αρα δημιουργείται στη
χώρα έλλειψη συναλλάγματος (ευρώ ή δολλάρίων)''
Γιατι; καποιος θα μπορει να
ανταλλασει τις δραχμες του με οτι ξενο νομισμα θελει στην οποια νεα ισοτιμια
Και τα υπολοιπα που γραφεις
ειναι λαθος γιατι υποθετουν οτι οι ελληνες δεν θα μπορουν να βρουν
συναλλαγμα.Και το ερωτημα που τιθεται ειναι γιατι θα συμβει αυτο και γιατι δεν
συνεβη ποτε στο παρελθον..
---------------------------------------------------------------------------------
kkalev 15/9/2011 16:23@Παρανοϊκός
Η υποτίμηση της
συναλλαγματικής ισοτιμίας διαμοιράζει το κόστος ανάμεσα στην ελλειμματική και
τις πλεονασματικές χώρες. Η εσωτερική υποτίμηση μεταφέρει όλο το κόστος στην
ελλειμματική χώρα (που βρίσκεται ήδη με πρόβλημα δανεισμού και ύφεση) και της
ζητείται μείωση τιμών και μισθών ενώ ταυτόχρονα το ονομαστικό μέγεθος του
χρέους διατηρείται σταθερό. Είναι μία άσκηση που δεν επέτυχε πουθενά, αντίθετα
οδήγησε σε πολύ μεγάλες υφέσεις όπως πχ στη Λετονία.
@drphil2
Όλα τα κράτη του κόσμου
δαπανούν μέσω 'τυπώματος' χρήματος και φορολογούν μέσω 'καταστροφής' χρήματος
γιατί οι λογαριασμοί του Treasury βρίσκονται στην κεντρική τράπεζα. Ο όρος
'τυπωμα' έχει απομείνει απο την εποχή του gold standard. Το αν η κεντρική
τράπεζα θα αγοράσει το δημόσιο χρέος ή ο ιδιωτικός τομέας δεν έχει επίδραση
στην κυκλοφορία χρήματος, απλώς αντί να κρατάει ομόλογα ο ιδιωτικός τομέας θα
κατέχει overnight λογαριασμούς στην κεντρική τράπεζα. (παρατηρηση jan1448: θα
έχει δανεισει τους κρατικους λογαριασμους βαρχυχρονια)
---------------------------------------------------------------------------------
kiwiakos 15/9/2011 16:41@κάλεν:
Η επίδραση μιας υποτίμησης
εξαρτάται από πολλές ελαστικότητες.
Δεν είναι τόσο απλό, ότι η
υποτίμηση πάντα η αμέσως βελτιώνει το current account.
http://en.wikipedia.org/wiki/Marshall%E2%80%93Lerner_condition
http://en.wikipedia.org/wiki/J_curve#Balance_of_trade_model
(παρατηρηση jan1448:
ευληπτο και απλο για την αρχικη επιδεινωση και την υστερηση στην βελτιωση του
εμπορικου ισοζτγιου σε περιπτωση υποτημισεως)
---------------------------------------------------------------------------------
balux 15/9/2011 22:54
ειναι πολυ ωραιες οι
αναλυσεις υπερ της δραχμης και καλα τεκμηριωμενες. ομως απο μια πρωτη ματια
μπορω να παρατηρηση και ενα προβλημα. βασιζονται σε retrospective analysis. με
απλα λογια μας παρουσιαζουν πως θα ειναι το αυριο με βαση το πως ηταν το χθες.
αυτη η αναλυση ξεχναει οτι το οικονομικο περιβαλλον -αλλα και το κοινωνικο,
πολιτισμικο κλπ- δεν ειναι στατικο αλλα δυναμικο.
ο ντιουν εφερε μια πολυ
ωραια παραμετρο στο τραπεζι. τον ψυχολογικο τομεα. ειναι κοινος τοπος οτι ο
ελληνας του 2014 με την δραχμη δεν θα εχει την ψυχολογια του ελληνα του 1980.
βεβαια σε αυτο δεν θα ευθυνεται τοσο το νομισμα αλλα η νοσταλγια μιας καλης
εποχης -γιατι ανεξαρτητα απο τα δμηοσιονομικα, για την κοινωνια ηταν μια πολυ
χαι εστω και μαιμου χαι περιοδος η προηγουμενη δεκαετια- που συμβολισε εστω και
ψευδως αυτο το νομισμα.
μια αλλη παραμετρος ειναι η
εξης: εστω οτι το ευρω κατεστρεψε την δευτερογενη πχ παραγωγη. ας πουμε οτι
ειναι σωστο. το ερωτημα ειναι: η επαναφορα στην δραχμη θα την επανασυστησει;
υγ την προσωπικη μου αποψη
την εχω γραψει. αυτη η χωρα εχασε μια φοβερη ευκαιρια την προηγουμενη 20ετια να
γινει ανταγωνιστικη με ορους 2020 και οχι με ορους 1990 κοινως τεχνολογικη
αναπτυξη-. τι ευρω τι δραχμη μπαρμπουτσαλα τωρα. ο ελληνας του 2020 θα ζει
χειροτερα απο σημερα. ειτε επειδη θα ζει σε συνθηκες αποπληθωρισμου εν μεσω
ευρω ειτε γιατι θα βασιζεται σε αγροτικα προιοντα για να ζησει.
αρα το συμπερασμα ειναι οτι
και οι μεν και οι δε λετε ΜΟΝΟ ΤΑ ΑΡΝΗΤΙΚΑ ΤΟΥ ΑΝΤΙΘΕΤΟΥ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ ΑΠΟ ΑΥΤΟ
ΠΟΥ ΠΡΟΤΕΙΝΕΤΕ ΚΑΙ ΘΕΩΡΕΙΤΕ ΠΩΣ ΕΤΣΙ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΤΕ ΟΤΙ ΤΟ ΔΙΚΟ ΣΑΣ ΕΙΝΑΙ
ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΙΚΟΤΕΡΟ.
ΕΧΕΤΕ ΣΚΕΦΤΕΙ ΜΗΠΩΣ ΕΧΟΝΤΑΣ
ΚΑΙ ΟΙ 2 ΔΙΚΙΟ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΤΕ ΑΠΛΩΣ ΤΑ ΣΩΡΡΕΥΤΙΚΑ ΚΑΚΑ ΠΟΥ ΘΑ ΜΑΣ ΒΡΟΥΝ ΟΥΤΩΣ Ή
ΑΛΛΩΣ ΓΙΑ ΛΟΓΟΥΣ ΑΣΧΕΤΟΥΣ ΜΕ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΟΥ ΝΟΜΙΣΜΑΤΟΣ;;;
υγ2 μια χωρα που παραγει
και παραγει σε ορους 2011 ειναι μια χωρα ισχυρη ειτε με ευρω ειτε με φραγκο
σενεγαλης. μια χωρα που δεν παραγει ειναι αποτυχημενη ουτως ή αλλως.
---------------------------------------------------------------------------------
jan1448 15/9/2011 23:08
κυριε Καισαριε
τα κειμενα σας νομιζω πως
ειναι κειμενα διαμορφωσης της (κοινης) γνωμηςκαι οχι ρεπορταζ.
αλλα βοηθεια στην
διαμορφωση της γνωμης τους εχουν μονο οσοι (οπως εγω) δεν εχουν επαρκεις
γνωσεις, οι αλλοι (οι γνωστες) δεν περιμενουν εσας για να αποκτησουν αποψη
(αυτο φαινεται απο τα σχολια οσων, φαινεται πως, ξερουν καλα απο οικονομια).
στην σελιδα 10 των σχολιων
υπεβαλα δεκα αποριες μου που αν απαντηθουν θα με βοηθησουν να καταλαβω την
αποψη σας, σας παρακαλω λοιπον να μη περιφρονειτε τις (απλοϊκες ισως) αποριες
μου. εγω εχω την αναγκη της δημοσιογραφικης σας βοηθειας, οι γνωριζοντες εχουν
ηδη την δικη τους αποψη και δεν χρειαζονται την δικη σας.
θα περιμενω υπομονετικα
καποια απαντηση
---------------------------------------------------------------------------------
Dell 16/9/2011 09:08
πλεον η αρθρογραφια εχει
περασει σε αλλο επίπεδο..
μεταφυσικο..
hopium (hope+opium)
το τι θελεις εσυ καισαριε,
δεν ειναι ουτε το σωστο (αναγκαστικα) μα ουτε και το επικρατεστερο...
μετα λογου γνωσεως σε
πληροφορω οτι η περιπτωση της δραχμης ειναι πολύ "δελεαστικη" για
παρα πολλά κεντρα εξουσιας...
αυτο που γινεται τωρα στην
ευρωπη ειναι ενας αγωνας δρομου εναλακτικων μοντελων που θα αποροφησουν οσο
περισοτερους κραδασμους γινεται ..(απο την "περιπτωση ελλας")
οταν καποιο απο τα μοντελα
παρει το πρασινο φως...its game over.
η αποφαση εχει παρθει και η
ελλαδα θα αποτελεσει τον "τράγο"..
οσο και να
εισαι.."κατά της δραχμης"
εδω εμεις αναλωνουμε χρονο
και μελανι για τα ισως, οταν εαν, και οποτε..
εκει αυτοι αναλωνουν χρονο
και μελανι για το μετα, αφου, επειδη και τοτε.
χρησιμος αρθρογραφος ειναι
αυτος που προετοιμαζει, οχι που μοιρολογά..
(και φυσικα η παρουσιαση που κανεις ειναι και μονομερης και
προβοκατορικη...συντηρεις μια ψευδη εικονα της μετα-ευρω εποχης. Ουτε στην
λίθινη εποχη ουτε στην πρωτοκυκλαδικη θα γυρισουμε. Δεκαδες κρατη και κρατιδια
ηταν στην ιδια με εμας θεση ιστορικα...ολα ειναι .."ακομα στον χαρτη"
και πετρελαιο εχουν και ρευμα και μακαρονια...)
τωρα εαν το ζητουμενο ειναι
να ΔΙΑΤΗΡΗΘΕΙ το υπαρχον (πλαστο) βιωτικο επιπεδο
σορρυ αλλα ευρω δραχμη η
οβολος...δεν θα ειναι η αιτια που θα γκρεμιστει...
---------------------------------------------------------------------------------
Εγγραφή σε:
Αναρτήσεις (Atom)