εθνικες, αβρααμικες θρησκειες και ελληνικο εθνος

Το σημειωμα γραφηκε απο το Σαββατο 28-12-2013 ως και την Κυριακη 12-01-2014 σαν σχολια σε αναρτηση του Aris Tsoukalas με τιτλο "ΕΛΛΗΝΟΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ"που εγινε την Τριτη 24-12-2013 στο facebook στο χρονολογιο της ομαδας "ΝΕΟΕΛΛΗΝΙΚΗ ΜΥΘΟΛΟΓΙΑ"
μεταβασεις στην αναρτηση στο facebook:
https://www.facebook.com/groups/neoellinikimithologia/permalink/183814435157689/?stream_ref=2
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10202122159868810&set=gm.183814435157689&type=1

Yiannis Linardhakis

Διαβαζω “ΕΛΛΗΝΟΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ”.

Αλλα μηπως υπονοειται “ΑΡΧΑΙΟ-ΕΛΛΗΝΟΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ”;
Γιατι εγω αυτο καταλαβα σαν αντικειμενο διαπραγματευσης των περισσοτερων σχολιων.
Η αληθεια ειναι πως απο θρησκειες δεν καταλαβαινω Χριστό, αλλά ούτε και Πάνα.
Ανατραφηκα και εζησα σ΄ ο,τι, τελος παντων, ειναι στις μερες μας ο πολιτισμος της Ελλαδας, δεν μου χρειασθηκαν ποτε και πουθενα ουτε ο Χριστός ουτε ο Απόλλων (ουτε οι ιδιοι, ουτε οι θρησκειες τους) ποτε δεν ειχα ή δεν ζητησα την ευσπλαχνια τους και ποτε δεν φοβηθηκα την τιμωρια τους.
Ηταν μια αρκετα βολικη κατασταση, δεν χρειασθηκε να υπερασπιστω ουτε να πολεμισω καμια ανωτέρα ή υπερβατικη οντοτητα και πιστευω πως απο τις αποψεις αρχαιο-Ελληνων, Χριστιανων και αλλων μεγαλων διανοητων του απωτερου παρελθοντος ο,τι εχει σημερα ακομη καποια αξια και ο,τι ειναι λειτουργικο εχει ενσωματωθει στον συγχρονο πολιτισμο μας.
28 Δεκεμβρίου 2013 στις 4:06 π.μ. · Μου αρέσει! · 1

Yiannis Linardhakis
Εχω την εντυπωση πως σε αντιπαραθεσεις υποστηρικτων του αρχαιο-Ελληνικου πολιτισμου - θρησκειας με υποστηρικτες του Χριστιανικου πολιτισμου – θρησκειας οι τελευταιοι βρισκονται σε αβολη και μειονεκτικη θεση γιατι: Μπορει να υποστηριζεται πως ο Ελληνικος πολιτισμος δεν επιρεασθηκε (τουλαχιστον χαρακτηριστικα ) απο τον Ιουδαιο-Χριστιανισμο, ενω, αντιθετα, ειναι επισημη η αποψη πως ο συγχρονος Χριστιανισμος επιρεασθηκε εντονα απο τον αρχαιο-Ελληνικο πολιτισμο του οποιου ομως αρχικα την πορεια και εξελιξη ανεκοψε βαναυσα.
Ειναι αληθεια ετσι ακριβως τα πραγματα;
Ο αρχαιος Ελληνικος πολιτισμος ηταν στεγανος;
Δεν επιρεαζοταν απο δοξασιες και πρακτικες που συμπεριεληφθησαν στα δογματα και τις πρακτικες της Χριστιανικης πιστης;
Δηλαδη οι Ελληνικος και Ρωμαϊκος πολιτισμοι θα εξελισσονταν αραγε σε τελειως διαφορετικη κατευθυνση απο τον σημερινο Ευρωπαϊκο πολιτισμο;
Αν, ναι, μπορει καποιος να υποθεσει ποιες θα ηταν οι αξιες του σημερινου πολιτισμου μας χωρις την επιβολη του Χριστιανισμου;
Αν οχι, γιατι να σκαμε;
Τελικα.
Για οσους πιστευουν πως το Θειο (οχι το θειαφι) καθοριζει την ζωη μας, εχει τοσο μεγαλη σημασια αν αυτο το Θειο σε γενικες γραμμες το επινοησαν βοσκοι της Ελληνικης χερσοννησου ή της Παλαιστινης;
Βοσκοι ηταν, κοπαδια ειχαν, ηθελαν να ξερουν αν η κληρονομιά τους (για την οποια ισως ειχαν αγωνισθει σκληρα) θα ανηκει σε δικο τους παιδι ή σε παιδι της φατριας ή της φυλης.
28 Δεκεμβρίου 2013 στις 4:08 π.μ. · Τροποποιήθηκε · Μου αρέσει! · 3

Yiannis Linardhakis @ Γιαννος Ευπραξιαδης:
- Ειλικρινα δεν ξερω αν ο φοβος του θεου εχει μεγαλη διαφορα απο τον φοβο των θεων. Σε κοινωνιες ενδειας που τα διαθεσιμα (υλικα και πνευματικα) μεσα υστερουν σημαντικα για την ικανοποιηση των αναγκων (ο φυσικος ή μεταφυσικος φοβος) ηταν και ειναι το οπλο επιλογης για την επιβολη της κυριαρχης ομαδας πανω στην κυριαρχουμενη. Εχω την γνωμη πως τον φοβο (του Αλλου ή και του Θειου) τον χρησιμοποιησαν ολοι, θρησκευομενοι και μη το χρησιμοποιησαν Πολυθεϊστεςκαι Μονοθεϊστες (Εθνικοι, Εβραιοι, Χριστιανοι και Μουσουλμανοι).
- Η ευδαιμονια δια της ασκησεως της αρετης μου φαινεται ανατολικοΜεσογειακη αντιληψη ασχετα απο το (μονοθεϊστικο ή πολυθεϊστικο) περιτυληγμα της, κατα το οτι προϋποθετει την ενεργητικη επιδιωξη της (της ευδαιμονιας) που δεν υπαρχει αφ΄εαυτης. Εννοω δεν υπαρχει αφ΄εαυτης ευδαιμονια σε κοινωνιες οπου υπαρχει ισχυρο το αισθημα ενδειας πορων, οπως οι κοινωνιες βοσκων (στο δευτερο σχολιο μου) που η μονη σιγουρη εξασφαλιση απεναντι στον φοβο ηταν η ιδιοκατοχη πραγματων (ζωων παραγωγης, νομιζω πως ακομη χρησιμοποιειται ο ορος πραγματα – πράϊτα για τα ζωα παραγωγης).
- Η ενεργητικη επιδιωξη της ευδαιμονιας δια της ασκησεως της (γνησιας ή νοθου) αρετης προϋποθετει την χρηση καποιας αξιόλογης ποσοτητας βιας, που νομιζω πως ειναι κοινο χαρακτηριστικο των Ελληνικου και του Εβραϊκου (και βεβαιως των περισσοτερων) πολιτισμων, αλλα αξιζει μια απαντηση το ερωτημα, αν αυτος ειναι ο μονος τροπος. (για την επιδιωξη της ευδαιμονιας). Νομιζω πως δεν ειναι, αλλα σιγουρα στο παρελθον υπηρξε παραγωγικος (τροπος) δηλαδη σε μακροχρονη ανακεφαλαιωση τα εξερχομενα προϊοντα της ενεργητικης επιδιωξης της ευδαιμονιας δια της ασκησεως της αρετης ηταν περισσοτερα απο τα εισφερομενα υλικα.
- Η κριση για το αληθες ή το ψευδες της καθε αρετης εξαρταται απολυτα απο το συστημα αξιων (και φυσικα την θρησκεια, αν εχει) του κρινοντος και δεν την πολυεμπιστευομαι.
- Οι “ιερες γραφες” (οπιασδηποτε θρησκειας) κατα την γνωμη μου εχουν μηδενικη αξια, γιατι ειναι κατα καποιο τροπο “προγραμματικες”, δηλαδη ερμηνευσιμες (με διαφορετικη ερμηνεια αναλογως των εκαστοτε συνθηκων).
- Νομιζω πως παρα την σκληροτητα και απανθρωπια που επεδειξαν οι Χριστιανοι κατα την επιβολη τους σε αλλες θρησκευομενες ομαδες, δεν εκαναν κατι ποιοτικα διαφορετικο απ΄ο,τι γινοταν και γινεται σε καθε περιπτωση κατακτησης που οι κατακτητες θεωρουν αναγκαιο ή και εφικτο τον ολοκληρωτικο ελεγχο των κατακτημενων. Γενικα τα κατακτητικα εθνικα κρατη επιδιωκουν την φυσικη ή πολιτιστικη εξολοθρευση των κατακτημενων, αντιθετα οι κατακτητικες αυτοκρατοριες εχουν εναν υπερεθνικο χαρακτηρα που επιτρεπει (εξ αναγκης;) την φυσικη και πολιτιστικη επιβιωση των κατακτημενων.
29 Δεκεμβρίου 2013 στις 4:40 π.μ. · Τροποποιήθηκε · Μου αρέσει! · 1

Yiannis Linardhakis
Οπως εγραψα στο πρωτο σχολιο μου απο θρησκειες δεν σκαμπαζω γρυ.
Δεν ξερω τι εισεφερε στην σκεψη των αρχαιων Ελληνων η παραδοχη πως υπαρχουν θεοι, ισως ηταν αναγκαιος για το γνωστικο επιπεδο της εποχης, αξονας γυρω απο τον οποιο συγκροτηθηκε ο αρχαιοΕλληνικος πολιτισμος.
Αλλ΄αυτα περασαν και πανε.
Και σημερα; Χρειαζομαστε τους θεους; Εχει σημασια αν η (Ελληνικη) πολυθεϊα (δεν υπηρξε η μονη πολυθεϊα) ηταν καλυτερη απο την (Εβραϊκη, Χριστιανικη) μονοθεϊα;
Προσωπικα θα με απασχολουσε αυτο το ερωτημα απο ιστορικη μονο αποψη, αν υπηρχαν βασιμες εκτιμησεις οτι ο σημερινος πολιτισμος μας θα ηταν ανωτερος (οχι απλα διαφορετικος) αν ο Χριστιανισμος ειχε ηττηθει απο τις Ελληνικη, Ρωμαϊκη, Αγυπτιακη, Περσικη και, βεβαιως, τις βορειοΕυρωπαϊκες πολυθεϊες που συνυπηρχαν και ασφαλως ανταγωνιζοντουσαν για μια θεση στο μυαλο αυτων που σημερα ειναι Εβραιοι, Χριστιανοι και Μουσουλμανοι.
Ειναι φανερο πως ο Χριστιανισμος υπηρξε στο παρελθον αξιοθαυμαστα ευπροσαρμοστος σε νεες συνθηκες απροβλεπτες στην εποχη εμφανισεως του και αφομοιωτικος αρχικα τελειως ξενων προς αυτον ιδεων.
Κανοντας μια καπως αυθαιρετη προβολη στο μελλον ισχυριζομαι πως ο Χριστιανισμος θα ειχε ηδη παραχωρησει σημαντικο μεριδιο της πνευματικης επιρροης του σε καποιας μορφης αγνωστικισμους ή αθεϊες αν οι υπολοιπες θρησκειες ηταν (ιδεολογικα και πληθυσμιακα) λιγωτερο επεκτατικες.
Τελικα.
Η προϋποθεση της υπαρξης του Θειου προκαλει περισσοτερα προβληματα απο οσα λυνει.
29 Δεκεμβρίου 2013 στις 4:24 π.μ. · Μου αρέσει! · 1

Yiannis Linardhakis @ Γιαννος Ευπραξιαδης

Με τα τεσερα σχολια σας της 28&29/12/2013 με βαλατε σε μπελαδες! (αστειευομαι).

Ομολογω πως ηταν μια καλη αφορμη να διαβασω για να δω καπως προσεκτικωτερα τις θρησκειες και την εποχη λιγο πριν & λιγο μετα τον μεγαλο Αλεξανδρο, αλλα χρειασθηκα πολλες μερες γαι να καλυψω καπως τα κενα των γνωσεων ~> των σκεψεων μου.

12 Ιανουαρίου στις 7:16 μ.μ. · Μου αρέσει! · 3

Για την διακοπη της πορειας της Ελληνικης πολυθεϊας απο τον Χριστιανισμο.

Απ' ο,τι βρηκα προχειρο για τους αρχαιους Ελληνες & το Θειο, αυτο που καταλαβα ειναι πως:

Ηδη απο την κλασικη εποχη και τα χρονια του μεγαλου Αλεξανδρου, οι αρχαιοι Ελληνες ειχαν κατακτησει μια θαυμασια ελευθερια. Δεν ειχαν τον Φοβο του Θεου.

Στα πληθυσμιακα, οικονομικα, πολιτικα, πολιτισμικα ανεπτυγμενα κεντρα, μεγαλη μεριδα των ελιτ ειχε αντικαταστησει τις προγονικες δεισιεδαιμονιες με ερμηνειες του κοσμου στις οποιες η ιδιοτητα του Θειου δεν ηταν απαραιτητη και ο ορος Θεος (αλλα οχι Θεοι) ετεινε να γινει ενα βολικο συμβατικο λεκτικο απομειναρι, ενω ο Δημιουργος (του κοσμου) ηταν μια διαπραγματευσιμη παράγωγη οντοτητα αναγκαια για την πληροτητα των συλλογισμων. Οι συλλογισμοι προηγουνταν και προεκυπτε απο αυτους η ενδειξη οτι υπαρχει θεος - δημιουργος, αντι να προηγειται ο Θεος χαρις στον οποιο υπαρχουν οι συλλογισμοι.

Συμπεραινω λοιπον πως οι αρχαϊκες Ελληνκες θρησκευτικες δοξασιες ειχαν αναθεωρηθει απο την εξελιξη του πολιτισμου στον οποιο ανηκαν και σε λιγους αιωνες θα αναιρουντο ανεξαρτητα απο την εμφανιση ή μη και επικρατηση ή μη του Χριστιανισμου.

Διαβασα πως απο τον 2ο π.Χ. αιωνα εως και τον 12ο μ.Χ. αιωνα οι Εβραϊκη, Χριστιανικη και Ισλαμικη θρησκειες διαμορφωθηκαν σε νεοΠλατωνικα & Περιπατητικα περιβαλλοντα σκεψεως που ειχαν αναπτυχθει και διαδοθει χαρις στον εξΕλληνισμο της ανατολης (συμπεριλαμβανομενων των Εβραιων και των Αραβων) με τις κατακτησεις του μεγαλου Αλεξανδρου, το κρατος των Σελευκιδων, την κυριαρχια της Ρωμης και χαρις το Αραβικο Χαλιφατο της Κορδοβας, υπο ισχυρα επιρροη της Ελληνιστικης Κοινης (γλωσσας).

Συμπεραινω λοιπον πως για την κοσμοθεαση του εθνικου Ελληνισμου (οπως αυτη ειχε αβιαστα διαμορφωθει στην εποχη του μεγαλου Αλεξανδρου) υπηρχαν τα ενδεχμενα, ή να διαλυθει διαχεομενη στις εθνικες κοσμοθεασεις των πολυθεϊστων της κεντρικης Ασιας, ή να κυριαρχισει εξελισσομενη περιπου αυτονομα στην κατευθυνση που ηδη ειχε, ή ηττημένη να αποτελεσει συστατικο της κοσμοθεασης των πιστων αρχικα της Χριστιανικης & αργοτερα (και) της Ισλαμικης εκδοχης της Αβρααμικης μονοθεϊας της μεσης Ανατολης. Το οτι συνεβη το τελευταιο, δεν οφειλεται σε καποια εγγενη χαρακτηριστικα της Αβρααμικης μονοθεϊας, αλλα αντιθετα, στην πρωτογονη διαπολιτισμικη και διαθρησκευτικη εξη επιδιωξης ισχυος και κυριαρχιας που εκλεινε, στο μεν διοικητικο επιπεδο την προτιμηση, ηδη απο την εποχη του Οκταβιανου Αυγουστου, της Ανατολης οπου ομως το μισος των υφισταμενων την Ρωμαϊκη ισχυ και κυριαρχια εξΕλληνισμενων λαων της τους ειχε στρεψει μαζικα στον Χριστιανισμο, στο δε προσωπικο επιπεδο την προτιμηση των εθνικων Ρωμαιων αυτοκρατορων Μεγαλου Κωνσταντινου και Λικινιου υπερ των επικρατουντων αριθμητικα Χριστιανικων μαζων της Ανατολης.

12 Ιανουαρίου στις 7:16 μ.μ. · Μου αρέσει!

Για την χρηση θρησκευτικου φοβου (αν αφορα το δικο μου σχολιο).

Δεν εγραψα για θρησκευτικο φοβο εγραψα για τον φυσικο ή μεταφυσικο Φοβο, για τον Φοβο του Αλλου ή του Θεου. Και.

Δεν εγραψα ουτε υπενοησα πως η κυριαρχια εμπεδωνεται με τον Φοβο του θεου ή των θεων των κυριαρχων, γιατι τοτε δεν θα περιελαμβανα τους μη θρησκευομενους (εκ παραδρομης αντι αθεους) κυριαρχους που δεν εχουν θεο για να επιβαλουν τον Φοβο του στους κυριαρχουμενους.

Αυτο που με απασχολει εμενα ειναι ο Φοβος, τον οποιο εκμεταλλευονται οι κυριαρχες ομαδες για να επιβαλλονται στις κυριαρχουμενες. Το ζητημα του Φοβου με απασχολει, οχι χαριν παρελθοντολογιας, αλλα γιατι με βοηθα στην διαμορφωση της γνωμης μου για τρεχοντα, σημερινα ζητηματα.

Με αφορμη, λοιπον, την συγκριση (σας), των πλεονεκτηματων του πολυθεϊσμου προς τα μειονεκτηματα του μονοθεϊσμου και με την σκεψη (μου) πως η προϋποθεση υπαρξης του Θειου ειναι, ετσι κι΄ αλλοιως, αχρηστη, αναφερθηκα στον φοβο αυτου, του Θειου (του θεου ή των θεων), σαν υποπεριπτωση του φυσικου ή του μεταφυσικου φοβου: Εγραψα: “Σε κοινωνιες ενδειας που τα διαθεσιμα (υλικα και πνευματικα) μεσα υστερουν σημαντικα για την ικανοποιηση των αναγκων (ο φυσικος ή μεταφυσικος φοβος) ηταν και ειναι το οπλο επιλογης για την επιβολη της κυριαρχης ομαδας πανω στην κυριαρχουμενη. Εχω την γνωμη πως τον φοβο (του Αλλου ή και του Θειου) τον χρησιμοποιησαν ολοι, θρησκευομενοι και μη, τον χρησιμοποιησαν Πολυθεϊστες και Μονοθεϊστες (Εθνικοι, Εβραιοι, Χριστιανοι και Μουσουλμανοι)”.

Ειναι λαθος αυτο; Δεν χρησιμοποιηκε ο Φοβος απο ολους, θρησκευομενους και μη, πολυθεϊστες και μονοθεϊστες (Εθνικους, Εβραιους, Χριστιανους και Μουσουλμανους), σαν οπλο κυριαρχιας επι των κυριαρχουμενων;

12 Ιανουαρίου στις 7:20 μ.μ. · Μου αρέσει!

Η επιβολη μιας κυριαρχης ομαδας σε μια κυριαρχουμενη με την επιβολη της θρησκειας του κυριαρχου στον κυριαρχουμενο οπως την περιγραψατε ειναι ενα απο τα πολλα ενδεχομενα.

Η ιστορια του εμβληματικου για τους Ελληνες μεγαλου Αλεξανδρου παρεχει δυο γνωστα σε ολους μας απο το δημοτικο σχολειο παραδειγματα χρησεως του φυσικου και του μεταφυσικου Φοβου (χωρις επιβολη της θρησκειας της κυριαρχης ομαδας).

Κατα την συντριβη της εξεγερσης της Θηβας, απο τον πληθυσμο της περιπου 6.000 θανατωθηκαν, περιπου 30.000 πουληθηκαν ως δουλοι, η πολη κατατκαϊκε και ετσι επιβληθηκε (προλιπτικη) τρομοκρατια (του Φοβου της φυσικης εξοντωσης) σε ολους τους Ελληνες (και ειναι αυτονοητο πως δεν ηταν δυνατον να επιβληθει ή ενισχυθει σημαντικα φοβος των θεων). Με την προληπτικη τρομοκρατια, αν και ειναι γενικα απεχθης επι της αρχης, σε περιπτωσεις που οι κυριαρχοι (οι Μακεδονες) υπερτερουν συντριπτικα επι των κυριαρχουμενων (αλλων Ελληνων) σε υλικη ισχυ συνηθως αποφευγεται η ακαιρη, ανωφελη & αδιεξοδη σπαταλη δυναμεων και των κυριαρχων και των κυριαρχουμενων, σε οφελος και των δυο.

Κατα την καταληψη της Πλαλιστινης (αρχικα) και της Αιγυπτου (κατοπιν), ο μεγας Αλεξανδρος, συνετριψε τις εκει πολιτικες εξουσιες αλλα τιμησε και προστατεψε τις τοπικες θρησεικες και τους ιερεις τους, και οταν (τελικα) κατεκτησε την Περισκη αυτοκρατορια προχωρησε ακομη περισσοτερο προσχωρωντας ολοκληρωτικα σε θεοκρατικες πρακτικες και συνταυτισε Ελληνικες με Περσικες θεοτητες. Και στις τρεις περιπτωσεις ο μεγας Αλεξανδρος οικιοποιηθηκε (δεν προφυλαξε) και εκμεταλλευθηκε τους τοπικους πολιτισμους (συμπεριλαμβανομενου του Φοβου των τοπικων θεοτητων και συνακολουθα του βασιλια – θεου) προκειμενου να εδραιωσει την κυριαρχια του επι των κατακτημενων λαων προκαλωντας την μεχρι εξεγερσεως δυσαρεσκεια των Μακεδονων. Για την (προσκαιρη) προστασια των τοπικων θρησκειων (αν αυτο του επεβαλε η εθνικη κοσμοθεωρηση) αρκουσε η στρατιωτικη δυναμη, δεν ηταν απαραιτητα τα μασκαραλικια.

Στην περιπτωση της Αιγυπτου και της Περσιας (αντιθετα απο την περιπτωση της Θηβας) οι κυριαρχουμενοι (οι Αιγυπτιοι και οι Περσες) υπερτερουσαν συντριπτικα σε αριθμιτικη και υλικη ισχυ εναντι των κυριαρχων (των Ελληνων) που δεν θα αντεχαν σε μακροχρονιες συγκρουσεις, αρα η μονη ελπιδα διατηρησεως της κυριαρχιας των Ελληνων ηταν ο συμβιβασμος με τον τοπικο πολιτισμο και η οικιοποιηση - εκμεταλλευση του Φοβου των τοπικων θεοτητων και του βασιλια – θεου σε οφελος τους.

Ο ιδιοφυης μεγας Αλεξανδρος ηταν στρατιωτικα πολιτικα πολιτιστικα και θρησκευτικα εξαιρετικα ευελικτος, δεν ξερω αν η πολιτιστικη και θρησκευτικη ευελιξια συμπεριλαμβανονται στις αρετες και τα ιδανικα της εθνικης κοσμοθεασης των αρχαιων Ελληνων η οποια, παντως (κοσμοθεαση), χαρις σε αυτον διαδοθηκε ευρυτατα (και πιθανωτατα με την διαδοση σωθηκε απο Βαλκανικους κυνδυνους της εποχης).

12 Ιανουαρίου στις 7:20 μ.μ. · Μου αρέσει!

Για τον τυπο ανθρωπου που παραγει η κοσμοθεαση της πολυθεϊας σε σχεση με τον τυπο ανθρωπου που παραγει η κοσμοθεαση της μονοθεϊας.

Κατα την γνωμη μου η κοσμοθεαση ειναι ασταθης ιδεολογικος μηχανισμος περιορισμενης χρονικης και τοπικης ισχυος μεσω του οποιου υποβαλλονται ή επιβαλλονται οι επιθυμητες συμπεριφορες στα μελη μιας κοινοτητας. Τωρα αν στην κοσμοθεαση περιλαμβανονται ή δεν περιλαμβανονται η πατριδα, αυτες ή εκεινες οι αξιες & τα ιδανικα, η αρετη, η αγαπη, η ελπιδα, η σωτηρια της ψυχης κλπ ειναι ζητημα δευτερευον και συγκυριακο. Η ουσια ειναι πως ο μηχανισμος δεν μπορει να υπαρχει και να λειτουργει χωρις αυτα, ισως και αλλα, συστατικα. Βεβαιως οσο περισσοτερο ειναι προσαρμοσμενη η κοσμοθεαση μιας κοινοτητας στις υλικες συνθηκες ζωης της, εχει τοσο μεγαλυτερη αποδοχη και αποτελεσματικοτητα που συμβαλλουν στην συνοχη, ενισχυση εξελιξη και αναπτυξη της (και της κοινοτητας) ενω, αν η κοσμοθαση ειναι εκτος τοπου και χρονου η κοινοτητα καταρρεει με συνεπεια την εξαφανιση της.

Συνεχιζοντας εδω τα σχετικα με την πρακτικη που ακολουθησαν οι διαδοχοι του Μεγαλου Αλεξανδρου Σελευκιδες και Πτολεμαιοι και μετα απ΄ αυτους, οι Ρωμαιοι εθνικοι, συμπληρωνω:

Ειδικα ως προς τους μονοθεϊστες Εβραιους οι Σελευκιδες ανεχονταν & προστατευαν ή εδιωκαν την (Εβραϊκη) θρησκεια τους κατα πως υπηρετειτο καλυτερα η κυριαρχια τους ενω οι Ρωμαιοι εκμεταλλευονταν επιπλεον και τους ανταγωνισμους Εβραιων -- Ελληνων. Παντως οι Εβραιοι απο 188 π.Χ. (επι Σελευκου δ΄ του Φιλοπατορος) ως το 70 μ.Χ. (οποτε καταστραφηκε η Ιερουσαλημ απο τους Ρωμαιους) μονιμως επαναστατουσαν και συνηθως υστερα απο αλληλοσπαραγμους και προδοσιες των ηγετων τους τελικα κατεσφαζοντο απο Σελευκιδες και Ρωμαιους.

12 Ιανουαρίου στις 10:22 μ.μ. · Τροποποιήθηκε · Μου αρέσει!

Για τα λανθασμενα συμπερασματα στα οποια φθανει οποιος αναλυει την πορεια του Αβρααμικου πολυθεϊσμου στα τελευταια 1700 χρονια.

Νομιζω πως εχετε απολυτα δικιο, η αναλυση της πορειας του Αβρααμικου Μονοθεϊσμου στα τελευταια 1700 χρονια περιοριζει απολυτως αυθαιρετα & τεχνητα την διερευνηση της χρησεως της θρησκειας ως οπλου επιλογης για την επιβολη της κυριαρχης ομαδας πανω στην κυριαρχουμενη μονο στα χρονικα ορια που ο Χριστιανισμος και ο Ισλαμισμος ειχαν επικρατησει στην Ευρωπη & στην Μεση Ανατολη και υπο την ιδεολογικη – θεολογικη ηγεμονια τους με την ενσωματωση και της αρχαιοΕλληνικης σκεψης πραγματοποιηθηκαν οι μεσαιωνικοι και πρωϊμοι αναγεννησιακοι μετασχηματισμοι που συνδιαμορφωσαν τον συγχρονο Ευρωπαϊκο πολιτισμο που, κατοπιν, πρακτικα επιβληθηκε σε ολη την γη.

Πραγματικα παρουσιαζει πολυ μεγαλο ενδιαφερον για την συγχρονη Ελλαδα η διερευνηση των σχεσεων πολυθεϊστων – μονοθεϊστων της Βαλκανικης, μικρας Ασιας, Παλαιστινης, βορειας Αφρικης και σε περιοδους πριν τον 4ο μ.Χ. αιωνα (αλλα με εξαιρεση οσα εγραψα για τους Εβραιους απο το 188 π.Χ. ως το 70 μ.Χ.δεν προφθασα μεχρι τωρα να διαβασω σχετικα).

12 Ιανουαρίου στις 7:21 μ.μ. · Μου αρέσει!

Για το Μαντειο των Δελφων.

Διαβασα στην Βικιπαιδεια πως μετα τους Περσικους πολεμους (οποτε φαινεται πως το μαντειο, ψιλομηδισε) οι Δελφοι και το Μαντειο εχασαν οριστικα την (συντομη) πολιτικη & στρατιωτικη ανεξαρτησια τους, και (διαβαζω) πως (μετα τους Περσικους πολεμους) υπηγοντο στην κατα καιρο ηγεμονεουσα δυναμη ή στον ηγεμονευοντα συνασπισμο.

Αμφιβαλλω πολυ αν το Μαντειο των Δελφων στις εποχες που ηκμασε ειχε πολιτικη & στρατιωτικη ισχυ ικανη να επιβαλει θεοκρατια, στους τοτε Ελληνες.

12 Ιανουαρίου στις 7:21 μ.μ. · Μου αρέσει!

Για τις εθνικες θρησκειες της Αμερικης της Αυστραλιας και της Αφρικης:

Βλεπω επιλεξατε να αναφερετε τις θρησκειες των αυτοχθονων της Αμερικης, της Αυστραλιας, και της (μαυρης υποθετω) Αφρικης. Αξιοπροσεκτο ειναι πως προκειται για θρησκειες πολιτισμων του χαλκου και κυνηγων - τροφοσυλλεκτων, πολιτισμων δηλαδη που κατα την εποχη της συγκρουσης τους με τους Ευρωπαιους κατακτητες επινοουσαν ακομη το Θειο ή το προσωποποιουσαν οργανωνοντας το σε ιεραρχιες και ταξεις κατ' αναλογιαν των εμπειριων τους απο την υλικη πραγματικοτητα της φυσης και των τοπικων κοινοτητων.

Απ' ο,τι βρηκα προχειρο στην Wikipedia για αυτες τις θρηκειες των πολιτισμων των αυτοχθονων, αυτο που καταλαβα ειναι πως.

Αμερικη, Αζτεκοι - Μεξικα.

Δεν τεθηκε θεμα επιβολης της θρησκειας τους γιατι κατελαβαν τον χωρο αλλα οχι τον πολιτισμο των εντοπιων τον οποιο (πολιτισμο) βρηκαν πως ηταν ανωτερος του δικου τους, ενσωματωθηκαν σ΄αυτον (τον πολιτισμο των εντοπιων) και χονδρικα αποδεχθηκαν τις θεοτητες και την μυθολογια τους.

Δεν μπορεσαν ή δεν προλαβαν να μετασχηματισουν τις πρωτογονες αναπαραστασεις της κυκλικοτητας της ζωης και του χρονου με συνεπεια να διατηρουν θρησκευτικες τελετουργιες με πολυαιμακτες μαζικες ανθρωποθυσιες θυματα των οποιων ηταν ανδρες, γυναικες, παιδια, συνηθως αιχμαλωτοι & σκλαβοι και σπανιωτερα ελευθεροι (κυριως τα παιδια τους που τα ετρωγαν μετα την θυσια), ευγενεις ακομη και υψηλοβαθμοι ιερεις που αυτοθυσιαζονταν ικετευοντας τον θεο (οχι να χαρισει την ευνοια του αλλα απλα) να συνεχισει να κανει την δουλεια που η φαντασια τους του ειχε αναθεσει. Τετοιον εξαθλιωτικο φοβο επεβαλαν στους εαυτους τους οι αυτοχθονες Αζτεκοι επινοοντας τους θεους τους.

Αμερικη, Ινκας.

Οι Ινκας, αντι της πολιτιστικης κυριαρχιας μεσω της θρησκειας (& των ιερεων) προτιμησαν την οικονμικωτερη λυση της ενσωματωσης των εθνοτητων της αυτοκτρατοριας με τεσσερεις μεθοδους.

α) με την εγκαθιδρυση & αναγνωριση Huacas και Pacarinas- σεβασμιων απ' ολους ανεξαρτητως εθνικης καταγωγης τοπων, β) με τον αποκλεισμο του γενικου πληθυσμου απο την αποκτηση θεωρητικων γνωσεων, γ) με την επιβολη (κυριαρχια) της γλωσσας τους στους υποκειμενους στην εξουσια τους (η γλωσσα οριζει εν πολλοις τα ορια της σκεψης), δ) με ενα ειδος παιδομαζωματος των απογονων των περιφερειακων διοικητων. Για την πρωτη μεθοδο χρησιμοποιουσαν την ευρεως διαδεδομενη Mita, μορφη κοινωφελους υποχρεωτικης εργασιας, για την δευτερη μεθοδο δεν χρησιμοποιουσαν τιποτε, για την τριτη και την τεταρτη μεθοδους χρησιμοποιουσαν τους Amawtakuna που καθηκον τους ηταν:

α) Η εξασφαλιση της γνωσης της γλωσσας Cuzco Quechua (γλωσσα του Cuzco εδρας των Ινκα) για τον γενικο πληθυσμο.

β) Η μυηση των αρρενων απογονων των μελων της κεντρικης διοικησης & της διοικησης των τεσσαρων περιφερειων στις δοξασιες και στα κινητρα των κυριαρχων ομαδων σε ειδικα γι΄αυτους ιδρυματα. (με τους απογονους των μελων των περιφεριακων διοικησεων κρατουμενους σε καποιου ειδους ομηρια και υφισταμενους πλυση ανωριμου εγκεφαλου υπερ των Ινκα).

Για την την ομαλη ενταξη των θηλεων απογονων των μελων της κεντρικης διοικησης & επιλεγμενων κοριτσιων απο τις περιφερειες στα ανωτερα κοινωνικα στρωματα της αυτοκρατοριας υπηρχαν αλλα ειδικα ιδρυματα που παρειχαν επαρκη μυηση .

Με παρομοιες προς των Αζτεκων αντιληψεις προεβαιναν και αυτοι σε μαζικες ανθρωποθυσιες με εκλεκτοτερα θυματα καλοθρεμενα, καλοντυμενα και στολιζσμενα μηνες και χρονια πριν την θυσια παιδια τους 6 ως 15 ετων επειδη θεωρουσαν πως οι θεοι εκτιμουσαν ιδιαιτερα την παιδικη αγνοτητα και το αιμα των θυματων.

12 Ιανουαρίου στις 7:22 μ.μ. · Μου αρέσει!

Αμερικη, Μαγυα.

Βαρεθηκα να ψαξω, πιστευω πως πανω κατω ισχυουν τα ιδια.

Δηλαδη απ' ο,τι καταλαβα, και μου εκανε πολυ μεγαλη εντυπωση, οι Αζτεκοι και οι Ινκας, με την η κοινωνικη και θρησκευτικη οργανωση τους απεβλεπαν πρωταρχικα στην προστασια απο τους λιμους που φαινεται πως ηταν συνηθες φαινομενο στις περιοχες που κατοικουσαν, εξασφαλιζοτας σχεδον για ολους ενα αποδεκτο, για τα τοτε εκει δεδομενα, επιπεδο διαβιωσης. Γι΄ αυτο η γη και η εργασια (οι δυο συνελεστες παραγωγης της οικονομιας τους διοτι κεφαλαιο δεν υπηρχε, ενω, περιορισμενη εμπορικη, επιχειρηματικοτητα υπηρχε μονο στους Αζτεκους) ηταν υπο την εξουσια του καθεστωτος με ενα πολυμορφο συστημα ηθων, εθιμων & δοξασιων, περιορισμων & ελεγχων, απολαυων & εισφορων συναρτημενων προς την κοινωνικη διαστρωματωση. Η συγκεντρωση και δαπανη αξιολογου πλουτου ηταν (για τον γενικο πληθυσμο) μαλλον απιθανη και η κληρονομια του ακομη πιο απιθανη.

Ηταν δυνατον σε τετοιο συστημα αρχαϊκων ακομη αντιληψεων και πρακτικων, που τα μελη του (του συτηματος) υπαγονται – υποτασσονται στην κοινοτητα, να αναδυθει στον γενικο πληθυσμο συνειδηση αυτονομης ατομικης προσωπικοτητας (οπως των αρχαιοΕλληνων και των αρχαιοΕβραιων) και οι πατριαρχικες αντιληψεις που παρηγαν την αρχαιοΕλληνικη πολυθεϊα και την αρχαιοΕβραϊκη μονοθεϊα; Νομιζω πως οχι.

Τελικα εχω την γνωμη πως η αρχαιοΕλληνικη πολυθεϊα εχει πολυ περισσοτερα κοινα με την αρχαιοΕβραϊκη μονοθεϊα απ΄οσα εχει με τις πολυθεϊες των αυτοχθονων της Αμερικης.

Αυστραλια, Αμποριτζιναλ.

Καμια ομαδα Αμποριτζιναλ δεν ειχε παγιωμενο συστημα δοξασιων. Και οι δοξασιες των διαφορων ομαδων ηταν παρεμφερεις χωρις διαφορες επι της αρχης. Δεν φαινεται να ειχαν κοσμογονικους μυθους. Γι΄ αυτους ο κοσμος – τοπος ~> εντοπιοτητα (και ο αρρηκτος δεσμος με αυτην) πλαθεται, αναπλαθεται και νοηματοδοτειται στον ατελειωτο σεβάσμιο (αλλα οχι θειο) Dreamtime απο πολλες και διαφορες ακαταλυτες δημιουργικες οντοτητες – χαρακτηρες που παραμενουν αϋλες ή παιρνουν υποσταση φυσικων σχηματισμων ή φαινομενων, (φυσικων ή κατασκευασμενων) πραγματων, διανοητικων και πολιτιστικων κατασκευων.

Να επιβαλουν λοιπον την θρησκεια τους, ποιοι; σε ποιους; και γιατι;

Ηταν δυνατον μικροομαδουλες κυνηγων - τροφοσυλλεκτων που δεν ειχαν καν υποτυπωδεις εσωτερικες ιεραρχιες να επιδιωξουν ή να διανοηθουν την κυριαρχια επι αλλων μικροομαδων; Μου φαινεται απιθανο. Εξάλλου ποιο μπορει να ειναι το κινητρο της κυριαρχιας μιας ανθρωπινης ομαδας επι μιας αλλης αν οχι η εκμεταλλευση της κυριαρχουμενης απο την κυριαρχη; Αλλα σε τι μπορουσε να εκμεταλλευθει η μια ομαδουλα κυνηγων - τροφοσυλλεκτων την αλλη; Αν υπηρχε αντικειμενο διαμαχης αυτο μπορουσε να ειναι αλλο απο τον ελεγχο της περιοχης (προσωρινης) διαμονης, δηλαδη η απωθηση ή η εξοντωση της αντιπαλης ομαδας αντι της κυριαρχιας επι αυτης, κυριαρχιας, που συνεπαγεται συνυπαρξη, δηλαδη μοιρασμα (δικαιο ή αδικο ειναι δευτερευον) των διαθεσιμων πορων;

Αφρικη.

Βαρεθηκα να ψαξω, δεν ειχα και καμια ιδεα των πολιτισμων της υποΣαχαριας Αφρικης...

12 Ιανουαρίου στις 10:50 μ.μ. · Τροποποιήθηκε · Μου αρέσει!

Για την ευδαιμονια ως αυτοσκοπο που επιτυγχανεται με την αρετη.

Απο τα γραφομενα σας καταλαβα πως η ευδαιμονια οριζεται ως αυτοσκοπος μονο απο Ελληνιστικες φιλοσοφικες σχολες (και οχι απο ολες) και πως ο αυτοσκοπος αυτος ειναι προσιτος σε αυτον και μονο αυτον που ακολουθει την αρετη που ειναι μια εξη που μας κανει αγαθους.

Καταληγετε, ομως, με καποιον ορισμο του Γεωργιου Γεμιστου Πληθωνα κατα τον οποιο: “Την πραγματική αγαθότητα την έχει το Θείο, ενώ εμείς γινόμαστε αγαθοί ακολουθώντας το θείο στα μέτρα που είναι δυνατό για τον άνθρωπο”.

Συμπεραινω λοιπον πως κατα την δικη σας αποψη προϋποθεση της ευδαιμονιας του ανθρωπου ειναι η υπαρξη του Θειου, αλλα κατα την δικη μου αποψη το Θειο ειναι ανυπαρκτο οπουδηποτε, γιατι οσα ξερω με εχουν οδηγησει στο συμπερασμα πως αυτο το ανυπαρκτο οπουδηποτε Θειο ειναι μια βολικη επινοηση διαχειρησης του Φοβου αλλα οχι απαλλαγης απο αυτον.

Ως προς την ευδαιμονια λοιπον “μαζι μιλαμε και χωρια καταλαβαινουμε”.

12 Ιανουαρίου στις 7:22 μ.μ. · Μου αρέσει!

Για την χρησιμοτητα των Θεων.

Μαλλον με παρεξηγησατε, δεν αμφισβητησα την χρησιμοτητα των αρχαιοΕλληνικων Θεων, αλλα των θεοτητων γενικα. Γι΄ αυτο συνεχισα γραφοντας. “Εχει σημασια αν η (Ελληνικη) πολυθεϊα (δεν υπηρξε η μονη πολυθεϊα) ηταν καλυτερη απο την (Εβραϊκη, Χριστιανικη) μονοθεϊα;” και στο τελος του σχολιου μου “Η προϋποθεση της υπαρξης του Θειου προκαλει περισσοτερα προβληματα απο οσα λυνει”.

Αυτονοητο ειναι πως το διλημα “να προσκυναμε ή δακρυυσες εικονες “ ή αγαλματα θεων που δεν εχουμε γνωρισει” δεν με αφορα, εγω ουτως ή αλλως δεν προσκυνω.

12 Ιανουαρίου στις 7:23 μ.μ. · Μου αρέσει! · 1

Για τον Ελληνα.

Γραφετε πως: “Πρωτού μας φανούν χρήσιμοι οι Θεοί των Ελλήνων πρέπει να επιστρέψει στην Ελλάδα ο Έλληνας. Αυτόν χρειαζόμαστε πάνω από όλα”.

Αυτο που καταλαβαινω ειναι πως, κατα την δικη σας αποψη, αφου ο Ελληνας απουσιαζει απο την Ελλαδα, αυτοι που ειναι παροντες δεν ειναι Ελληνες.

Ε, τι να κανωμε; Και που θα βρεθει αυτος ο Ελληνας; Και ποιας ακριβως εποχης ο Ελληνας θα ειναι αυτος που θα επιστρεψει; Και αυτος που θα επιστρεψει θα ειναι ο γνησιος ή καποιος καλπης (ισως κρυπτοχριστιανος) σφετεριστης; Και ποιος θα μας επιβεβαιωσει την γνησιοτητα του Ελληνα που θα επιστρεψει;

Δυσκολα πραγματα και κυριως αβεβαια.

Αλλα παλι αν εμεις ειμαστε νοθοι Ελληνες γιατι να θελουμε να επιστρεψει ο γνησιος Ελληνας; θα εχει και περισσοτερα δικαιωματα απο εμας στην πατρωα γη...μπορει να ειναι και πιο ρωμαλεος..., μπορει να ειναι και εξυπνοτερος... Θα μας κανει τον Γκιουλεκα, ασε καλυτερα, ο,τι κουσουρια εχουμε ας τα διορθωσουμε μονοι μας, μπορουμε αν θελουμε.

12 Ιανουαρίου στις 7:23 μ.μ. · Μου αρέσει! · 2

Για το Εθνος.

Με το σχολιο σας της 02/01/2014 ανοιξατε νεους οριζοντες στην σκεψη μου.

Αφου, ισως, δεν ειμαστε (ή δεν ειμαστε οι περισσοτεροι) γνησιοι Ελληνες ας δεχθω προς στιγμην, για να μη εχει κανενας γνησιος Ελληνας προβλημα, (οι μη γνησιοι) να λεγομαστε “Νοθελληνες” (νοθοι Ελληνες) αποτελουντες το εθνος των “Νοθελληνων”.

Αλλα τοτε:

Ειμαστε νομιμοι κατοικοι και νομεις του Ελλαδικου χωρου; Αν οχι, ποιοι ειναι οι νομιμοι κατοικοι – κατοχοι του Ελλαδικου χωρου; Που βρισκονται και ποσοι ειναι αυτοι;

Και.

Ειμαστε νομιμοι φορεις του Ελληνικου πολιτισμου και των παραδοσεων; Αν οχι, ποιοι ειναι οι νομιμοι φορεις του Ελληνικου πολιτισμοι και των παραδοσεων; Που βρισκονται και ποσοι ειναι αυτοι;

Και.

Αν εμφανισθουν ξαφνικα οι νομιμοι κατοικοι – κατοχοι του Ελλαδικου χωρου και φορεις του Ελληνικου πολιτισμοι και των παραδοσεων και απαιτησουν τα νομημα, εμεις τι γινομαστε; τι κανουμε; που παμε;

Ακομη και αν, οπως φανταζομαι, χρησιμοποιειτε την λεξη Ελληνας μεταφορικα, τα ερωτηματα, μεταφορικα και αυτα, στεκουν.

Υπαρχει ομως περιπτωση να εμφανισθουν οι γνησιοι Ελληνες; Μπαα...

Η παραδοση ειναι ουτως ή αλλως προβληματικος, αλλα συνηθισμενος ορος.

Γραφετε:, “Παράδοση είναι κάτι που παραδίδεται νόμιμα από μια γενιά σε άλλη και δεν έχει αρχή και τέλος αλλά τα χρονικά της όρια ταυτίζονται με αυτά του έθνους”.

Εστω οτι πριν απο 1.700 χρονια επεβληθη παρανομα ο Χριστιανισμος σε πληθυσμους που μαζικα ειχαν αλλη, Εθνικη θρησκεια (ειχαν μαζικα αλλη θρησκεια; και οι Μεγαλοι Κωνσταντινος & Θεοδοσιος εκαναν λαθος προτιμωντας τους λιγους Χριστιανους αντι των πολλων Εθνικων;) με συνεπεια να αλλοιωθει και τελικα να διακοπη η παραδοση τους.

Υποστηριζετε πως τα ορια παραδοσεως και εθνους ταυτιζονται. Αρα καταλαβαινω πως αφ΄ οτου η αρχαια παραδοση (νομιμως ή παρανομως), διακοπηκε, το εθνος των Ελληνων επαυσε να υπαρχει αντικατασταθεν απο το εθνος των “Νοθελληνων” με την “Νοθελληνικη”, σχετικα προσφατη, παραδοση του.

Αλλα αν δεν υπαρχει πλεον το εθνος των Ελληνων δεν υπαρχουν πια ουτε (αρκετοι) Ελληνες για να το ανασυστησουν. Υπαρχει ανασυσταση εθνους (οχι ατομων); και πως διαχειριζεται καποιος το ενδιαμεσο διαστημα και την διακοπη συνεχειας της παραδοσης; Με κρυφο Εθνικο σχολειό; Προβληματα.

Υποθετω απο την διατυπωση “την πραγματική παράδοση αυτού του έθνους που έζησε σε αυτόν τον τόπο επί χιλιάδες χρόνια” πως η λεξη “αυτου” εχει το νοημα πως το εθνος (εστω και συρρικνωμενο) υπαρχει, αν και αυτο συγκρουεται με τον ορισμο σας για την παραδοση και για την απουσια του Ελληνα.

Μια παρατηριση για τρεις ορους.

Οι Εθνικοι ή Εθνικιζοντες Ελληνες προτιμουν τον ορο Εθνος.

Οι Χριστιανοι Ελληνες (και ιδιως οι προσανατολισμενοι προς τα Πατριαρχεια) προτιμουν τον ορο Γενος.

Οι αδιαφοροι Ελληνες χρισημοποιουν τους ορους απροσεκτα και αδιακριτως συνηθιζοντας ομως και τον ορο

Ελληνικος Λαος.

Ειμαστε πολυ μακρυα ακομη απο την εποχη που οι κατοικοι αυτου του Κρατους, χωρις το αγχος της Ταυτοτητας θα μπορουμε να λεμε για τους εαυτους μας πως ειμαστε “Ελλαδιτες”, Πολιτες της Ελλαδας.

Υπομονη.

12 Ιανουαρίου στις 7:23 μ.μ. · Μου αρέσει! · 1

Γιάννος Εὐπραξιάδης Yannis Yiannis Linardhakis, διάβασα με προσοχή και ενδιαφέρον τις παραπάνω σκέψεις σας και οι δικές μου σκέψεις είναι εν κινήσει. Ας μου επιτραπεί να πάρω και εγώ καμιά βδομαδούλα για να σας απαντήσω όσο πιο καλά μπορώ.

12 Ιανουαρίου στις 7:41 μ.μ. · Δεν μου αρέσει · 3

Yiannis Linardhakis Γιάννος Εὐπραξιάδης Ασφαλως, με την ανεση σας.

Εγω χρειασθηκα πολλες ωρες επι 15 ημερες για να μαθω (στο περιπου) και να οργανωσω αυτα που εγραψα προσπαθωντας ταυτοχρονα να μενω κοντα στα ηδη αναφερθεντα για να ειμαιι κατα το δυνατον σαφης και για να μη ξεχειλωσει υπερβολικα το ηδη μεγαλο αντικειμενο.

12 Ιανουαρίου στις 11:12 μ.μ. · Μου αρέσει! · 2